Нулевой километр (Хекслет)

Hexlet (00:00.174)
можем хуарм это сказать. Компьютеры... Привет. Что, нет, только я? Компьютеры были ошибкой. Давайте согласимся, что кроме того, что компьютеры дно, бывают все просто разработчики, но которые делают программы И пользователь. Я всю свою карьеру построил на том, что я переписываю с одного и другого. Я тоже просто своего рода фронтендер. Мы не делаем функционально простых вещей больше. Сейчас разработчики получают больше, чем когда-либо. Эти часы зависают каждый раз, когда мне приходит зарплата. Ты забыл добавить, и теперь мы маним на них блокчейн.

Hexlet (00:40.142)
Друзья, всем привет! На связи Хекслит, студия Александра Рускова. Сегодня у нас будет отличный диалог с двумя знаменитейшими людьми. Особенно, вы читаете твиттер, позвольте представить нам наших гостей. Это Влад Козуля, Юрий Крупенин. Для тех, кто не знает, я немножечко представлю, а потом позволь гостям немножко сказать о себе и о том, о чем мы будем сегодня говорить. Влад заявлен как интернет-детель, программист, публицист, консультант-мимолог, также деврел, сейчас работает темридом.

Амбасадор в огорании Билли Айлиш от Мир-Айти знает людей, которые делают Котлин. Также замечу, что в честь Влада названы единицы измерения заработанных плат, которые в том числе широко используются в сообществе Хекслита. Юрий является разработчиком под X86 Архитектуру низкоуровневым. Когда-то устраивался с оператором на общей базу, как он сам заявил, но попал программистом в космический НИИ и с тех пор вот связан с эмберид разработкой.

Тут я сразу должен спросить, Юрий, можно, для наших зрителей немножечко для меня, что такое embed разработка? В двух словах. У этого понятия я боюсь очень-очень много определений, но если мы возьмем классическое, то это разработка для какой-то системы, которая встраивается в еще большую систему. Если бы мы взяли что-то, что действительно характеризует embed разработку, я бы сказал, что это разработка под устройство, где будет...

только этот софт и работать классически. То есть это устройство, которое выполняет только одну функцию, и еще оно в силу своей встраиваемости может не всегда быть обновляемым. То есть это нечто, где среда исполнения, собственно, является примерно приложением, которое исполняется? Ну, более-менее да. То есть, как правило, приложения во встраиваемой системе, целевое, которое туда запихнуто, не конкурируют более ни с чем за ресурсы, что...

дает немного специфики в обе стороны. есть вы можете и как-то более жестко планировать эти самые ресурсы и выезжать с меньшим их количеством, чем если бы вам понадобилось их на платформе у всего применения. И это как обоюду острый меч может также и вас жалеть, когда окажется, что той среде, в которой вы выполняетесь, нет абсолютно ничего и надо переизобретать все с нуля.

Hexlet (03:01.23)
Понял. У меня есть более простое объяснение. Представь кассовый аппарат. Вот там как раз mbedded есть. Да. Я знаю, что у тебя есть опыт с кассовыми аппаратами. Да, я до того, как перешел в париматч, полтора года чалился на кассовых аппаратах и стал знать о них больше, чем хотел бы. Влад, а можно в двух словах, чем ты сейчас занимаешься? В какой, скажем так, отрасли?

Я сейчас в Беттинге, есть такая международная компания «Паримач», у неё есть компания, которая занимается чисто техникой «Паримачтех», и, собственно, я в «Паримачтехе» Team Lydia делаю всякую шнягу, в основном около ВЭБа, потому что это не классический фонтент, я, как обычно, на острие всего, что только можно. Что же собрало нас вместе, друзья? Как мы объединим темы embedded и темы об разработке? Я не знаю, мы можем хором это сказать.

Компьютеры… Что, нет, только я? Компьютеры были ошибкой. Очень сложно одновременно говорить, когда компьютеры были ошибкой, и они нам постоянно мешают засинкаться. Давайте разовьём немножко эту мысль, Юрий. Да. Договори тебе. Почему именно компьютеры были ошибкой? Да. Я знаю, что есть на эту тему статья, ну, кратенькая.

Я не знаю на самом деле, это скорее не совпадение моих собственных ожиданий с ними, когда я приходил в эту сферу занятости и тем, что я опять же узнал о них и узнал их гораздо больше, чем хотел бы. И поэтому теперь мне компьютеры видятся там не каким-то заоблачным космическим остремом прогресса, а индустрии, в которой все основано на старых легосе решениях, которые находятся там только по историческим причинам.

И это очень-очень шаткий баланс, потому что каждую секунду что-то где-то нравится сломаться. То есть мы будем говорить в том числе про обратную совместимость. Одна из болезненных тем, но да. Это хорошая объединяющая тема. Когда я приходил в эту сферу, я тоже думал, что IT, все так модно, молодежно, все...

Hexlet (05:12.782)
творят какую-то магическую шнягу. Программисты были героями в конце 90-х, в начале 2000-х, по крайней мере, в России. То в США этот бум уже немножко отгримел, да, но в России была некая такая романтика этого занятия. Новые космонавты. И если сформулировать мою карьеру, то это последовательное разочарование во все новых и новых аспектах работы в IT.

от самых высокоуровневых до самых низкоуровневых но мне нравится, что все больше людей понимают какое IT дно мы уже узнали, что дно в Java потому что Java накрыла своими дырами вообще все пространство с этим блок.js про frontend уже даже не интересно шутить он там каждый месяц что-то там отваливается и все страдают

Целые бизнесы построены на то, чтобы уменьшить страдания во фронте. Ладно, давайте согласимся, что кроме того, что компьютеры дно, бывают еще просто разработчики дно, которые делают программы не самым образом продуманные. И да, и конечно же пользователи дно, которые даже в хорошем софте найдут способ поставить его в неудобное положение, скажем так. К вопросу о вредосоместимости вернемся. Смбедиться в том, и особенно с тем, что работает на низковом уровне архитектуры.

Мне, например, более-менее понятно, в чем проблема, тем более, что практически там все потребительские процессоры, которые выпускают в последние N лет, уже даже больше 20, все они, так или иначе, x86 compatible, даже те, которые 64-битные, все очень поддерживают старый набор инструкции. них, грубо говоря, 40 лет родословный, да, и они до сих пор делают и требуют некоторые вещи, которые были в планах 40 лет назад буквально на становление IBM PC. Да, даже у меня в университете на курсе по микропроцессорным системам использовался стоярский процессор

Я не помню, точно называется, но общем это реплика 8086, по сути. И все, что я там научился, оно по сей день оказывается местами даже актуально. Но вот касательно веба, как... Ну, я тоже просто своего рода фронтендер, скажем так. Ведь все, что мы пишем, оно работает в некотором сэндбоксе, оно в некотором замкнутом окружении работает. Насколько это нас беспокоит? Почему это проблема для высокоурования языков программирования и для разработки в конечном окружении, скажем так?

Hexlet (07:32.462)
там это и становится головной болью разработчиков. Принципы от не те же. Все квирки, которые были занесены в тот же JavaScript еще на его заре, типа typeofnull, который является объектом, они из-за обратной совместимости до сих пор с нами. Никто их не вырезает ровно по этой причине. Соответственно, любая функция, любая фича, которая доезжает до проды в мире фронт-энда...

насколько бы ужасно она не была, она там остается. Не говоря о том, что сам JavaScript даже как основной язык веба во многом существует именно благодаря историческим причинам в основном. Легаси, совместимость. Когда мы говорим об оптимизации JavaScript, мы на самом деле говорим о том, как JavaScript2 лучше работает на C++ движке. Типа те же массивы, они у тебя вроде...

JavaScript же не типизированный, но когда он типа в C++ переходит, массивы внезапно становятся типизированными, и как бы на этом можно выигрывать производительность немного. Ну, туда даже некоторое время назад добавили буквально типизированные массивы. Я, честно говоря, пока не встречал ни одной опыта с бюллетей, к которой я активно пользовался, кроме специализированных для работы с графиками или нейросетями, упасти господь. Но по сути, да, все, что мы знаем из свежего JavaScript'а, в том числе Serenove, это

так или иначе порты каких-то стихностей для тек, причем тоже пластик со стандарта бородатых годов. Ну а давайте так, почему это проблема? Ну то есть, почему нельзя это рассмотреть как особенность? То есть, так или иначе, когда ты изучаешь какую-то новую технологию, всегда есть такие штуки, по тем или иным причинам они так сложились, в том числе просто потому что авторазработчик решил, так классно. И это просто некий путь, надо пройти и к этому привыкнуть, этим пользоваться. Давайте подумаем, как вообще это можно решить было проблемой, потому что груз так...

общее количество таких вещей, которые создавались в совершенно другом контексте и становится сейчас не то чтобы оптимальным решением, но работающим решением, с которым мы продолжаем работать по историческим причинам, всегда сложно контролировать в какой момент окончательно что-то где-то потечет. Давай я продолжу мысль. Вот.

Hexlet (09:54.51)
вся эта тема, она не является локальной для JavaScript или для MBTD она является глобальной для всего IT ты на любом уровне на любом уровне детализации можешь ее увидеть даже если мы берем абстрактный Project Management то по мере развития проекта во-первых, накапывается обратная совместимость на любом языке

накапливается всякие квирки, накапливаются ну как бы нюансы разработки, которые надо дальше учитывают. Есть еще такая прикольная штука как эрозия. Ну короче говоря, что тебя старые разработчики увольняются, они там напилили костылей, новые разработчики про костылей не знают. И в итоге происходит переоткрытие того, что было до этого разработано. И как бы на этом в том числе основаны некоторые оптимизации на фронте. Я просто хотел...

развить аналогию, что совместимость и эрозия знания это даже не уникальные проблемы IT области. Я хорошо помню, что я в детстве читал в компьютерном журнале, где-то как физик-ядерщик или там инженер, работающий с ядерными реакторами говорил, как я завидую программистам. Вы вот можете, несмотря ни на что там...

делать вперед какие-то новые решения, не оглядываясь на то, что сделали до вас, а мне, мол, надо, чтобы болтики выбрать новые, свериться с каталогом 50-летней давности. Вот сейчас мы здесь примерно и с компьютерами тоже, потому что у нас не так давно там уже протоколу FTP 50 лет был, и этому TCPIP в А4 тоже не сильно меньше уже. Это примерно, знаешь, вторая отличная аналогия, почему размер у ракет такой, потому что и надо пролезть по дорогам.

А чтобы проесть по дорогам, как бы дороги были сделаны под жопу лошадей, и в общем-то у тебя от жопы лошадей до ракет... Да, от логистики Римской империи до программы Space Shuttle вы можете построить некоторую логическую цепочку, почему всё было так. Насчёт эрозии знаний тут трудно не согласиться, но мне кажется это некая естественная часть вообще человеческой истории. то есть возьмите сейчас любого человека с улицы, там, ларше 20-ти, кто из них умеет завести костёр там, из подручных средств, да, без...

Hexlet (12:13.23)
жижа для розжига, например, или уж там, тем более, построить себе какой-нибудь шалаш, то, что там для детей нашего поколения чуть постарше было, как бы, рутинном летнем развлечении, скажем так. Это может быть даже и нормально. И надо сказать, что ведь всё-таки ПО тоже происходит. сайти есть некоторая проблема в том, что ирозия знаний происходит в отношении вещей, которые всё ещё в основе наших архитектур. Всё ещё используются, Да, абсолютно. Они там...

историческим причинам, после многих-многих десятилетий и более того даже функционально простые вещи, которые мы сейчас делаем. Вот у меня часы наручные. У них там какой-то полдюжины чипов, которые сочетают себе несколько десятков устройств, для которых лет пятьдесят назад понадобилось бы отдельное здание с командой операторов и отлуживающего персонала.

Эти часы зависают каждый раз, когда мне приходит зарплата. Я понятия не имею, почему они так делают. Может быть в notification, который forwarded с телефона присутствует глиф рубля, для которого нет соответствия в шрифтах на часах, может быть еще что-нибудь. Я абсолютно не удивлюсь, если внутри них крутятся 10 миллионов строк кода, и даже команда разработчиков, которые делали эти часы, понятия не имеют, что там.

потому что мы не делаем функционально простых вещей больше. У нас куча куча вложенной сложности абсолютно везде, и эта сложность была оставлена там десятилетия назад. Продолжая аналогию, если сравнивать с реальной жизнью, то эрозия знаний в IT — это как ты пошел за едой, вышел за дверь, забыл, зачем шел. И вот примерно на таком же уровне оно сейчас в IT. Слушайте, ну ведь в разработке, хранении РПО есть какие-то...

пытаются по крайней мере строить какие-то процессы, которые этим управляют. Например, deprecation. Понятно дело, что это все остается на ответственности конечных пользователей и разработчиков, вроде бы. Но сам, если есть владелец, конечно, некоторого продукта, может сказать, ребят, я через два года вот это поддерживать перестал. Ну как, например, относительно недавно, все-таки перестали поддерживать Windows NT 98, и даже XP, кажется, больше не поддерживается.

Hexlet (14:29.326)
или как скажем например Apple перестала поддерживать OpenGL и в результате примерно ноль человек переписали свои видеоигры и инженерные приложения на металле и все начали использовать в рапперах которые заворачивают OpenGL вызовы в металл то есть иногда deprecation работает вот так еще да, да, то есть безусловно это не чисто инженерная проблема это вопрос рынка но я за многое не люблю Apple, но

за то, что Apple любит и умеет депрекитить вещи, я ее обожаю. есть у нас больше нет поставок нашего процессора, который мы использовали 20 лет, все равно мы переходим на новый процессор. Какие альтернативы? То есть если ты не хочешь, это же вопрос бизнеса из той стороны в том числе, и Apple поддерживает там зоопарк, который он наплодил за 25 лет, тоже, наверное, не с руки. Естественно, они хотят потихонечку снижать косты.

Ну а тут же нет ничего посередине, правильно? Оно либо работает, либо раз и перестало работать. Как еще это можно заменеджить? Какие есть варианты? Как вы это видите? Я думаю, это не вопрос альтернатив. Это просто вопрос того, что некоторый алармизм — это естественная вещь. И этот алармизм, список тезисов, надо как-то держать в своем поле зрения, чтобы учитывать ситуацию, чтобы у тебя, как у профессионала, работающего в области, не было впечатления, что...

что мы здесь делаем абсолютно космические вещи и идем вперед. Ей, у нас есть докер, который новая технология. Докер – это заплатка над неработающей моделью изоляции процессов, которые у нас, опять же, 50 лет здесь присутствуют. Такого рода вещи. Это не значит, что все плохо, погибнем, и индустрия накроется медным тазом. Это просто означает, что не надо заметать проблемы под ковер, надо иногда говорить о них.

Соглашусь. Я думаю, что... Тут тоже есть, наверное, аллорнизм. Он мне обязательно всегда обоснован, и бывают случаи, когда он срабатывает себе во вред. Когда у нас была проблема 2000 года того же самого, когда все строили апокалиптичные картины, у нас взорвутся ядерные электростанции, ничего не произошло, и теперь все убеждены, что это была паника и на пустом месте.

Hexlet (16:47.31)
Но в то же время команды людей по всему миру работали достаточно долго для того, предотвратить какие-то потенциальные случаи катастрофических поломок первого и навария 2000 года. И это тоже внесло свой вклад в то, что ничего не произошло. Сейчас к нам приближается 2038 год, когда есть еще тоже униксовый таймстамп, и мы все еще отгружаем железо, которое...

вероятно, будет работать в этом 2038 году, не получив никакого обновления, и переполнит к чертям этот счетчик тоже. Это на самом деле отличная иллюстрация того, как устроено IT. Мы делаем софт, прекрасно зная об ограничениях, которые наступят, но они наступят где-то Мы решаем текущую задачу. Я сам вот в конце прошлого года на очередном совещании сказал...

мы здесь используем юникстаймстамп. Ну, переполнится он в 2038 году, мы успеем его заменить. Я 30 секунд назад говорил о том, почему это плохо. Мы всегда откладываем проблемы на потом, чтобы потом бегать в мыле и ужаленными, да? Мы можем провести еще один такой эфир через 16 лет и посмотреть, где мы оказались. Ну, кстати, да. Слушайте, ну а... Будет хороший Я позволю...

сделать такой тезис, что может быть это не особенность IT как такового, а именно особенность какого-то, может быть, экономического планирования всего этого делать. Это совсем не стоит бизнес. И взять, Open Source. Там есть люди, которые пытаются думать на 150 лет вперед, но решение на проблемы, которые будут через 20 лет, они как бы требуют ресурсов, несоранимых всеми, которыми можно решить проблемы прямо сейчас, проигнорив какие-то проблемы в будущем. У них таких ресурсов нету. А те, у кого они есть, они соответственно не хотят их просто тратить, потому что можно этого не делать. Ну как кто планирует на 15 лет вперед, тем более в нашем

Я бы даже дальше пошел. Это проблема, неважно с бизнес стороны она с инженерной, но это не индивидуальная проблема IT. Есть просто тенденция к тому, чтобы в других сферах эта проблема решалась естественным образом из-за их большей привязки к материальному производству. То есть мы просто не можем повторить тяжелый ракетоноситель Saturn там из программы Apollo, потому что в нем 5 миллионов деталей цепи поставки нарушены и так далее.

Hexlet (19:09.582)
никто не будет поднимать заново производство этих деталей. А пять миллионов строк исходного кода для процессоров Intel, работающих в 16-битном реальном режиме, вот они. Мы все еще их поддерживаем. Ну, они хотя бы были написаны едино же, ведь если отказаться от поддержки, ну или от использования там каких-то компонент, в том числе open-source, не важно на самом деле, которые были сделаны когда-то когда-то, перереализовывать все это там с учетом каких-то реалей, тоже ведь...

не дешёвое удовольствие особенно в современном мире. чудовищно болезненный процесс. Сколько под Linux пытаются иксы на Wayland заменить, уже лет десять, кажется. Иксы пока ещё живее всех живых. Ну вот, где это грань? На проектном уровне... Да нет этой грани. Везде одно и то же. Переписывание софта с React на React происходит каждый день на тратится миллионы долларов.

Если ты посчитаешь экономический ущерб от всей этой толпы разработчиков, которые бизнес содержит, то он будет гигантский. Просто, опять же, эти зарплаты, особенно после пандемии, выросли катастрофически. Сейчас разработчики получают больше, когда-либо. И все они делают примерно одно и то же, переписывают с одного на другое. Каждый день.

Я всю свою карьеру построил на том, что я переписываю с одного и другого. Я стал мега-специалистом в этом деле. Я видел проекты, которые десятилетиями переписываются, и всё равно оригиналы живут. Как это, лучи Тандгейзера, там, порождят космическое пространство и всё такое. Ну, это правда. общем-то... Причём я заметил в спокрай мире своей карьере, что чем дальше, тем больше, потому что цена водоэксплуатации, какой-то альтернативы уже там...

тому, что было вложено раньше, условно, не знаю, 10 человек лет, сейчас эти 10 человек лет стоят вообще на порядке дороже, и даже с учетом всех технологий они не сократились на порядок по вложенным усилиям. То есть ты не можешь посмотреть то, что делала команда разработчиков 100 человек 10 лет меньше, чем за 6-7. То есть это не стало в 10 раз быстрее, но стало, что в 10 раз дороже. И кажется, что вот вот дистанция, она только нарастает. есть это возрастающая функция, сейчас положительно производная. Кажется, что это должно в какой-то момент прекратиться каким-то образом.

Hexlet (21:34.478)
Давайте попробуем повторировать каким. Ну, такими темпами не прекратится. Ну, то есть кто-то говорит, что текущий бум зарплат разработчиков – это пузырь. Типа, что вот у нас был крах доткомов. Единственное, что поменялось как бы за 20 лет, это то, что IT стал реальностью. IT из некого непонятного места,

Что-то мы можем делать, превратилось в сферу, которая обеспечивает всю нашу Мы сейчас общаемся, камера снимает, IT, доставка, любой аспект по зме, IT там есть. Плюс мы в итоге весь разговор можем свести к разным экономическим вещам. Проблема в том, что в IT это очень явно проявляется именно за счет бурного роста.

У нас нет недостаточно квалифицированных… Ну, давай так. Самый абсурдный пример. У нас неквалифицированные менеджеры управляют неквалифицированными разработчиками с неквалифицированным владельцем бизнеса, потому что в сегодняшнем буме он может легко сделать деньги даже не пытаясь. В седьмом году деньги просто так раздавали. Конечно, после пары кризисов стало-то похуже, но все Да, «Крабок раз перед властьми» хочу напомнить.

Возможно, мы сейчас в длинной пороге чего-то похожего, но это тоже, ведь, не про разработку. есть зарплата разработчиков, ну, пузырь пузыри, но это же пузырь, не только зарплата разработчиков. Мы уже внутри, том-то Да, все подорожало в целом-то. Смотри, мы уже прошли седьмой год. То есть сейчас мы типа в восьмом году. Кризис вот он прямо сейчас. Зарплаты все равно растут, ничего их не останавливало. Я помню, когда только начался локдаун, компании резко заморозили наем, потому что никто не понимал, типа, о чем будет дальше.

А потом такие все, как бы пандемия закончилась, мы будем нанимать еще в два раза больше, потому что нам надо проекты поднимать. Влад, то есть ты агипотер, что рынок будет расти, что там в перспективе какого-то времени все еще будет такой же хайпожорский спрос на разработку в том или ином виде? Нету никаких предпосылок, чтобы он кончился. Рынок стал глобальным. Разработчиков нанимают везде, пофигу откуда, лишь бы кодин. Потому что...

Hexlet (23:58.542)
Тупо нету. Если тебе нужны разработчики, тебе их нужно много, и тебе может одной стороны их не хватить. И вот эти работодатели, они и двигают цены вверх. То есть как бы в России зарплаты растут, они приближаются к западным. Вот в чем прикол. То есть это выравнивание происходит. Но бизнес, который их нанимает, его...

Выручка его маржа или его рентабельность, она же в России настолько высокая, как за границей в силу потребительских цен и доходу населения. есть, мое мнение такое, что есть определенная категория стартапов, либо компании, которые еще вчера были не IT, а сегодня резко в него вкатились. Их бизнес-моделер просто перестанет работать в какой-то момент. Они не смогут содержать такую пробу разработчиков за такие безумные деньги. Им придется как-то либо выбирать из нижнего сегмента, сокращать штат, либо искать какие-то другие способы, может быть, их монетизировать.

Я думаю, они войдут в равновесие. есть лучшие разработчики от них уйдут, останутся средние, которые будут готовы работать за... Которым заплатят настолько много, что они в другой компании не смогут получить столько же. Я, наверное, очень...

Это как раз значит, что рынок будет греться дальше, потому что каждый будет с другом соревноваться за какие-то копеечки с точки зрения работ дателей. И вот вот джобхопинг между компаниями, будет так же потихонечку приводить к росту. Получается так. Возвращаясь на шаг назад к нашей теме про почему компьютеры были ошибкой, качество будет снижаться. Опять же из-за эрозии знания и перехода...

синиров в другие компании. Ну тут я сразу хочу дотронуть немножко другую такую сбоку тему. Все эти разработчики, они что-то пилят, да, и не только они пилят какие-то продукты закрытые для компании, где они работают, но и какие-то Open Source решения в том числе. И сами компании сейчас есть, которые стремятся просто за Open Source решения, чтобы в том числе создать канал для вербовки топовых чуваков рынка, скажем так.

Hexlet (26:15.854)
Но ведь чем больше все это существует, тем больше все написано. Почему? Продолжают изобретаться уже велосипеды, но с подачей, что это концептально новый велосипед, которого там суперзолочные спицы в колесах, он едет не так, как едет предыдущие. До коля, скажем так. Как вы считаете, откуда вообще берется желание людей сделать повторно то, что уже сделано, ради каких-то минурных улучшений, перерабатывать просто огромный пласт уже сделанной работы?

Ну то есть, челс-капитей — это, наверное, Юра, твоя очередь. Да, Юра, что ты скажешь. Это, видимо, место, мы цитируем классический комикс XKCD про 14-15 конкурирующих стандартов. Да. Стандартов, имплементации чего-то ни было, каких угодно вещей. Но есть классический NIH syndrome, not invented here, который заключается в том, что...

что корпорации продолжают использовать для своего внутреннего потребления вещи собственной разработки. И даже если мы говорим об Appinsource, нас же, даже с Appinsource есть как минимум вирусные и невирусные лицензии. То есть если ты в Facebook, ты не хочешь трогать JPL. Ты хочешь, чтобы у тебя весь софт был на MIT или Facebook License как минимум.

И более того, ты хочешь, весь софт, который ты экспортируешь, был под Facebook Licensed Потому что у нее есть несколько очень определенных пунктов, которые позволяют тебе потом все производное интеллектуальное творчество, интеллектуальную собственность, которая была создана поверх твоего кода, в принципе присваивать Мы не видели ни одной, кажется

истории, когда фейсбук этим бы воспользовался, но у фейсбука в лицензии буквально есть эти пункты и поэтому ни одна большая компания не тронет уже аппенсорсный код фейсбука под фейсбуковой лицензией. Ты подозреваешь, что из этого приходится делать инструменты для решения тех же задач, там брать у консорса, докручивать какой-то сторонний? Так я тебя понимаю? Ну и в конце концов

Hexlet (28:30.574)
Да, да, Open Source, Open Source рознь, все хотят что-то под собственной или не вирусной лицензией, и в конце концов, некоторая специфика все-таки существует. есть, если ты Google и ты пилишь 10 тысячный какой-то софт по сериализации и десериализации данных под конкретный ворклоут, ты можешь его к этому пригнать во всех местах.

И таким образом добавить еще один опенсорсный проект, который с точки зрения внешнего наблюдателя делает то же самое, что и десяток таких же. На деле там какие-то очень небольшие, минорные вещи с точки зрения пежестороннего наблюдателя. С точки зрения Гугла это экономит половину дата центра. Какого-нибудь ценой небольшого времени их разработчиков. Влад, что хотел сказать? Я могу продолжить. Лицензирование это один момент, второй момент это...

сам Open Source как комьюнити. Ну, предположим, у тебя есть какая-то задача, нужно выпустить, я не знаю, какой-нибудь API для кофеварки. Ты идешь, смотришь в Open Source, есть конструктор API для кофеварок. Ты его скачиваешь в себе, видишь, что ровно той модели, которая самая популярная в твоем офисе, там нету. Вот типа есть все. Нету только твоей. Ты такой, какого хрена?

Ты идешь к чувакам из Open Source и говоришь, чуваки добавьте. Они тебя шлют нахрен, потому что у них у самих работы валом. Типа добавляй сам. И здесь есть развилка. В первом случае ты идешь и добавляешь сам, но как бы есть 50 % вероятность, что они тебя все равно пошлют, потому что типа они могут сказать...

а мы этот проект больше не развиваем типа пошел нафиг нам не нравится твой код, переделай его полностью стратегия развития нашего продукта по какой-то причине другая и ты с этим pull request там останешься поэтому гораздо более выгодное решение это пойти запилить самому библиотеку с поддержкой ровно одной кофеварки, но чтобы она

Hexlet (30:52.878)
тебя работала. А остальные, если понадобится, ну допиши. Это, кстати, улица с двухсторонним движением, потому что это проблема не только для какой-то корпорации, которая обращается в большой опенсорсный проект, это частый проблема для большого опенсорсного проекта. То есть все вендеры систем он-чипов хотят видеть код для поддержки своих платформ в мейнлайне линукса. И это к...

как-то работает, как-то нет, потому что в конце концов Linux на большую часть пишут уже давным-давно не энтузиасты, а собственно сотрудники тех самых корпораций, которые вносят драйвера в дерево исходников. Но это общая картина по всем отраслям, то есть кто-то там из небольшой фирмы, производящей сетевое оборудование впихивает

свои расширения в дерево ОВС. Сони достаточно известна тем, что вместо того, чтобы поддерживать свой форк компилятора для PlayStation, она на четвертом PlayStation просто сказала, знаете что, мы закоммитим все в Mainline ОВМ. И это большой груз и для апинсорсных проектов тоже. есть, не только создание новых вещей.

То, что ты описал звучит как относительно здоровый сценарий, что все это хоть как-то централизуется в какую-то в единую, ну скажем, если там разные сборки, скажем, существуют, но хотя бы ядро Linux или какие-то драйверы по одних, они более-менее портированы. Если говорить про более прикладной софт, даже если то, что там тоже много чего пишут сотрудниками на зарплате и Open Source после этого, оно же все равно...

Проблема Linux-а конкретно здесь в том, что у Linux-а не зафиксированы EBI и PIE-ядра, соответственно драйвера написаны один раз, они и близко не просто работают в более поздних версиях, а какая-нибудь левая корпорация, пришедшая с pull-request-ом однажды, может пропихнуть большую кучу драйверов для своей платформы в ядро,

Hexlet (33:03.406)
а потом решить, что ей самой не очень интересно это поддерживать. И тогда перед комьюнити встаёт вопрос, а мы выбрасываем популярную или там не очень популярную платформу из наших следующих версий или мы теперь забесплатно поддерживаем чужую платформу? Окей, но если выбирать между тем, когда это решает комьюнити, и тем, когда это решает одна отдельно взятая компания, как например Apple, может быть вот такой консенсусный способ депрекации, может быть это как раз то, что нужно? Если бы это было более...

распространено сейчас в других сферах. А какая разница? Играет роль, что мы получаем в сухом остатке. В сухом остатке мы страдаем.

кто-то страдает, а кто-то же может быть частью решения. есть, условно, есть некая комьюнити, пользователь какого-то решения, они там на 80 % проголосовали, что мы не хотим большим пользой, мы хотим вертеть вот на это. И у них есть план как это сделать, а эта штука соответственно списывается и больше никому не нужна. Да, 20 % страдает. Но тут как бы работает тюрем о невозможности демократии, всем не угодишь, понятное дело. Но если это будет некоторым именно консенсусным решением, может быть это путь. И вообще, я подложу к тому, что как вообще вы смотрите на всякие новомодные

штуки децентрализованного характера. есть, если говорить про лицензии, например, то есть явная проблема аторского права и соответствующих регуляций. Если собственником ПО, либо модулей ПО, либо опенсорса является все комьюнити, которым пользуется, и они могут это на каких-то там уже общественных началах управлять его судьбой, как вы считаете, у этого есть будущее? Если не говорить про технический аспект реализации всех этих...

веб-3.0, скажем. то ситуация, когда у нас распределенный копирайт и правом на исходный код владеет не его автор, а какой-то open source foundation, который он этот код закомитил. Ну, не совсем. для кого-то это работает. тоже организация. Это тоже организация. Ну, а скажем, если говорить там про… Ну, не хотел я про это говорить. Это организация, может быть…

Hexlet (35:04.718)
про блокчейн, технологии, всякие там DAW и прочее. есть, когда непосредственно способ хранения информации является ее правом. То есть, нет никакого централизующего органа. Есть только Cold Hard Science, который говорит, вот это вот в блоке здесь записано, вот это вот это, оно будет работать. Все, никуда оно не денется. Вопрос, конечно, как с кем мы будем говорить между собой. Ну, райсер только что... Я не очень понимаю, мы блокчейн здесь применим.

То есть у нас будут конфликтующие комиты от разных корпораций в ядро линоксинга. разница здесь только в том, что у нас есть слово блокчейн во всей этой организации. В реальности там та же группа людей, которая сидит. Какая разница? Они фондашн назовутся, дау они назовутся или это просто пул ментейнеров? У этой группы людей просто нет у них кого эксклюзивного права. Здесь говорят про фондашн или про реперситуры даже на гитхабе, там действительно есть как бы...

там, энное количество ментейнеров, которые всем остальным могут по тем или иным причинам говорить, ну, до свидания, я не хочу принимать наш pull request, мне он не нравится, просто мне это не интересно. В случае же, если как бы каждый может это сделать, и нет никакого, ну, скажем так, нету иерархической власти в этом всем. В том числе, это касается аторского права, ведь, да, то есть, лицензии, они соблюдают, обеспечиваются какими-то определенными организациями, и из-за этого приходится их соблюдать, потому что если ты это сделаешь или не сделаешь там определенные условия и выполнишь, то к тебе придут скажут, дружище, ты тут вот накосячил, тебе будет та-та-та-та-та.

Если так организации нету, соответственно, не нужда в лицензиях пропадает, а есть просто некое сообщество, в которое любой может влиться, может внести изменения, которым нужны, и другие их молчаливо примут просто потому, что так работает сама система хранения информации. Я не говорю, что это блокчейн, просто один из способов. Я на самом деле выступаю адвокатом дьявола, потому что я небольшой любитель этой движухи. Но это с точки зрения как минимум того, насколько это честно, справедливо по отношению к участникам всего процесса.

выглядит чуть более правильно, чем вот ситуация, когда как конкретно Apple просто своим решением бизнесовым убивает гвоздь в пятку там тысячам и тысячам разработчиков, кто с этим будет жить. Тысячам и тысячам разработчиков флэша. Как бывший разработчик флэша, конечно, ненавижу Apple за Ну, том числе. Но это не единственный грешок, будем честны. Там упомянутый отсутствие поддержки OpenGL тоже, как бы, я думаю, многим насолило.

Hexlet (37:25.006)
она насколько я понимаю все еще технически поддерживается она просто объявлена депрекетнутой ну ну это значит что момент просто то что если ты не закладываешь это в свой план значит в какой-то момент ты просто останешься безработающего софта и придется опять изобретать велосипед так или иначе зато без работы мы не останемся в это есть и хороший путь ну это факт конечно как многие другие люди то есть пока велосипед востребованных будут изобретать просто я предлагаю размышлять тема того как бы ну то есть мы

примерно сплошить за то, компьютеры это ужасная ошибка, но она, тем не менее, остается здесь и никуда она не денется. Как вообще эта ситуация, как она может развиваться дальше, а может ли повлиять? Есть еще гипотеза, что через какое-то время появится очередная прорывная технология, которая просто однули потребность со временем, конечно же, вычислений на современной архитектуре, всякие там эти биочипы, нейрочипы и прочее. Но пока оно есть, помимо того, что, естественно, Матэльиз это может привлекать чью-видную пользу.

Я очень боюсь, что абсолютно первой вещью, которая будет сделана на новой платформе, которая перечеркнет надобность старой платформе, будет полный эмулятор старой платформы, чтобы иметь доступ ко всей кодовой базе старой платформы. Ну потому что исторически всегда было так. вот говоря о более децентрализованных схемах, авторинга кода, распределение копирайта и так далее, ты...

Просто один момент, котором я зафиксировался, ты говорил ещё о том, что все эти лицензии все же вынуждён соблюдать и так далее. Я не думаю, что я помню слишком много случаев, когда попытки юридического инфорсинга, апенсорс-лицензии, чем-то заканчивались вообще. Ну точно не у нас, конечно. Это специфика там, определенных рынков небольших, где это работает. Ну да, нас, я правильно понял, GPO вовсе не имеет юридической силы и так далее, да.

Ну да, нас даже нет органов, которые за этим следят, я полагаю. есть, никогда не слышал, чтобы в России кто-то при проверке экономической деятельности компании, проверил, что у все ли заинтересовываются тем, как они их используют. Другое дело, тебя там софт купленный, который проприетарный, там все понятно. А если там это JPL или Limit, никто разбираться, скорее всего, не будет. Но, тем не менее, почему я это приму? Потому что компании, которые делают большое количество софта, которым мы пользуемся, и как пользователи, и как разработчики в качестве своих инструментов, находятся там, где все это справедливо.

Hexlet (39:46.734)
где это для них фактор принятия решений? Я с тобой не соглашусь. Я видел аудиторов, которые проверяют досконально код. Именно точки зрения лицензии, которая западного проста, скажем так. Вот на этот счёт я не уверен. Возможно, этот момент им не интересен, но потенциально это можно устроить. нет особого смысла, потому что зачем тебе прессовать за лицензию. Есть гораздо более важные вещи.

Не, ну такое тоже есть, в чем ты говоришь, особенно в госструктурах, там безусловно проверка там... Особенно в блокчейне! В блокчейне вообще, смотри, ты... Можно зарабатывать большие деньги, будучи блокчейн-удитером. Я пока даже слабо представляю, как это работает, но звучит очень заманчиво. Что-то можно... Это звучит как два случайных слова, которые выстроены подряд. Нет? Ну, блин.

Я думал ты знаешь больше про Dota 2 чем я. Нет, я понятия Когда ты... Не на SQS, но он так бодро начал рассказывать про Dota 2, я же подумал, что... Если ты создаешь какие-то свои новые протоколы, то ты прям нанимаешь группу аудиторов, которые хорошо разбираются во всей этой теме, чтобы они подтвердили, что ты не лох. В двух словах это так выглядит.

Ну, то есть это... Это аудит whitepaper, по которому ты строишь свой блокчейн. Да, типа того. По сути это консалтинг, да, то есть ты хочешь что-то сделать, но не понимаешь, как это сделать, и ты говоришь людей, которые скажут, ну да, вроде бы... Нет, это не совсем... тебя этот аудит, вопрос престижа, точно так же, как и security аудит, который фетпати делает. Да, да, это очень похожая вещь. Типа сертификация, да, получается, своего рода? Именно не сертификация, потому что она добровольная, но...

Если участники знают, что ты прошел. Она добровольно принудительная, потому что без нее ты не очень крутой пацан на районе. Получается, что если эта штука пройдет в жизни, станет популярной, то и сама идея децентрализации обнулится, потому что появятся некие органы, которых ты ничего сделать уже не сможешь, и они будут принимать решение о том, куда будет двигаться рынок. Получается, никуда ты не деться. Так, нас, если мы продолжаем про блокчейн, нас даже сейчас централизация.

Hexlet (42:09.646)
довольно обнимая, сколько майнеры – довольно большие конгломераты, можно так сказать. И они могут при желании твою транзакцию обнулить, если все договорятся. Ну да, есть там атаки 51 и так далее. Но мы не будем от углубляться, просто была всего лишь идея о том, как немножечко спасти open source, если это вообще возможно. Да никак, не надо его спасать. Как говорится, такие жития…

То есть, ну как бы не нужно никого спасать, надо научиться с этим жить. Аппенсорс прошел уже точку, когда его можно было спасти, потому что Аппенсорс из вот этой вот мечты Столмана и компании в 70-80-х превратился в еще один инструмент корпорации без снижения костов финальных продуктов. То есть, ну, что мы спасаем здесь глобально?

Ну, тут же есть точка зрения, что Open Source в целом двигает вперед на индустрию, и в этом есть доля правды. Много интересных новых штук они делают с исключительно энтузиастами, а потом уже себя их всасывает, как они там, Мазил или Гугл, и да, классно, будем это поддерживать в стандарте. Ведь если это полностью корпоративизируется, то, наверное, энтузиастов станет меньше. И мы будем пользоваться только старым софтом, и будем его поддерживать.

Получается так. Позвольте я последовательно ещё одну тему интересную накину. Кое-что мы здесь говорим, в том числе про ambited. Насколько вы согласны с мнением, ну или, может быть, это даже не менее некая теория, сейчас, говорить про именно оборудование, про цепу, которая сейчас делается, вроде бы как предел плотности транзисторов на чипа, она как бы, ну он достигнут. То есть дальше с такими темпами производительность железа вроде бы не должна расти.

Недавно была новость, что они решили в 3D теперь эти транзисторы размещать. Возможностей по топологии достаточно много, плюс никто не говорил, что и наш текущий процесс литографии это единственный доступный, но я думаю, что корневое предположение, лежащее в основе вопроса, немного неверно.

Hexlet (44:23.758)
Корневое предположение здесь в том, что плотность транзисторов напрямую связана с вычислительной мощностью. У нас просто железо начинает работать по другой модели. То есть вместо жесткоцентрализованной схемы, в которой у нас только CPU выполняет произвольный код, у нас есть вычислительные модули, на которые происходит оффлоудинг специфичных задач.

То есть у нас достаточно давно появился GPU, он правда был тупой штукой по перелопачиванию полигонов, но сейчас мы превратили его в множество параллельных процессоров, которые работают PS-AMD модели. У нас есть системы, которые перелопачивают данные на сетевых картах, и у нас наконец есть ускоритель операции с нейросетями.

То есть... То есть ты забыл добавить, и теперь мы маним на них блокчейн. Да, преимущественно занимаются GPU сейчас. Да, GPU преимущественно занимаются этим. Я наставлю планирую к тому, что есть предположение, что закон Moora, который, в общем-то, спекулятивный, но все-таки похож на правду, был последние 25 лет, кажется, что все-таки перестанет выполняться или нет. Потому что если да, то это будет означать определенные последствия для софтверной индустрии в том числе. Зафиг знаю, я же говорю...

постоянно что-то новое выдумывают, а через 20 лет уже обещают квантовые компьютеры. думаю... 20 лет назад квантовые компьютеры тоже обещали через 20 лет. есть здесь как с холодом ядома. теперь его обещают более активно. Ну кого-то он есть. Ну, Google наверняка уже он комнате видит присутствовать. Но если не окончательное крушение закона Мура, то да, я думаю, мы можем все согласиться, что последние 20 лет мы... вот этот вот самый банальный рост...

тактовых частот мы наблюдаем что он стал гораздо более медленным то есть у нас нет раз в два года хопа на в два раза более быстрый процессор если измерять это все исключительно тактовой частотой какой конец у этого процесса я не знаю я бы прогнозировал на дальнейшую децентрализацию да и на переход

Hexlet (46:43.438)
какие-то новые методы по сравнению с современной листографией, с лучшим моцом и так далее? Я это подводил к тому, что если действительно так, то количество безумного опенсорса, которое можно сделать просто потому что компьютеры теперь позволяют на говнокоде все что хочешь, оно должно потихонечку хотя бы с этой частью пойти на нет, потому что мое мнение, многие фреймворки, какие-то сервенные решения, появились только потому,

потому что можно стало делать там более высокий уровень абстракции, неся больше накладных расходов, игнорируя их, потому что просто стало более мощное оборудование. То в принципе, React ничего нового там не предложил, по-моему, там шилонизатора, похожий на HTML, что-то напрашивался. Но просто можно стало делать такие прямо навороченные штуки, потому что просто компы такое тянут. В можно было сделать его в 98-ом году. Когда у вас каждые два года производительность прыгает в два раза, вы, конечно, городите больший уровень абстракции.

и в целом ваши пользователи выносят код похуже. Но, я не знаю, этот взрывной рост прекратился достаточно давно, а какое-то радикальное улучшение качества кода, которое можно было бы заметить, если бы это была, опять же, дорогой работающей в две стороны, я не уверен, что мы ее видим. Опять же...

У нас немножко параллелизуются вещи. Не очень сильно, не так как нам хотелось бы. Data Parallel Haskell никто особенно не использует. Но... На компьютере просто есть 4-8, сколько угодно, ядер, и пользователи...

с большей терпимостью относятся к софту, который занимает полностью целое одно ядро, и это максимум, что он может сделать, потому что это плохой и тупой софт, и он не параллелится на много ядер. Влад, что… — Мой опыт подсказывает, что эсимистические прогнозы оказываются более реалистичными, чем реалистичные прогнозы. — Ты можешь делать такой прогноз? какой здесь эсимистический прогноз?

Hexlet (48:51.534)
Да, если тебя есть прогноз такой, давай его отодожим. — Ну, о будущем... Да отлично, будем страдать дальше. — То есть не можешь победить вас главь, единственный наш путь получается. Ааа... — Делать ли Open Source, не делать ли вообще какие-то новые... искать ли новые пути решения старых задач или всё-таки попытаться улучшать то, что есть, хотя бы в таком ключе, может быть, подытожим? — Отвечу философски. Делай, что надо, и будь, что будет.

Я делаю, делаю, что должен, кажется, Да, нормально дело, нормально 2038 год еще через 16 лет. Да, будет интересно посмотреть, как это будет выглядеть, даже хотя бы уже через пять лет. Что ж, друзья, спасибо большое за эту интереснейшую дискуссию. Я не знаю, что я, какие вот выводы подвести. Вроде как не все так мрачно, как мы пытались писать. Есть и позитивные, наверное, это все моменты. Но...

Все так как есть, будем дальше работать с Open Source, страдать и пытаться излечь с этого максимум. Спасибо за участие. Да, тебе тоже спасибо за приглашение.