Нулевой километр (Хекслет)

Hexlet (00:00.206)
Друзья, всем привет! На связи Хекслит. С вами Александр Русков. И сегодня мы поговорим о том, как работать в IT и не сойти с ума. Поможет нам в этом Евгений Кот, Head of Engineering и ведущий подкасты Dr. KOT и Лиза Галковская, клинический психолог и практикующий психотерапевт.

Hexlet (00:26.286)
Друзья, привет. Привет. Привет-привет. Расскажите, почему вообще эта тема для вас важна, как мы к этому пришли. Ментальное здоровье влияет на эффективность бизнеса. Я пришла в психологию изначально из бизнеса, потому что заметила, что это влияет. Хочешь больше денег – лечи кукушку, чтобы она у тебя хорошо работала. Золотой фонд цитат сразу. У меня ответ простой. Я работаю в IT уже 19 лет, уже скоро будет.

И второе, ну, конечно же, я считаю, что айтишники, мой тезис, который сегодня мы можем в том числе оспорить, что, помимо всего прочего, у нас очень вредная профессия, за которую можно давать молоко. Поэтому мы айтишники выгораем и сходим с ума, возможно, почаще, чем какие-то другие профессии. С этим я склонен согласиться. Есть такой тезис, который...

Мне кажется, я где-то даже на хексике считал, что работа программиста, связана с постоянным, особенно по началу, очень связана с преодолением ментальной боли постоянной. Потому что ты что-то делаешь, у тебя ничего не получается, от этого мозг взрывается и падает самооценка и все прочее. Но это спорное, допустим, утверждение. Как вы считаете, почему вообще разработчикам важно в этом задумываться? То есть про бизнес, тезис понятен. А если я просто хочу поработать, мне нравится программировать, почему и как много я об этом должен задумываться?

Ну, на мой взгляд, тебе не ок, самочувствие не ок, если тебе не нравится, как ты себя ощущаешь, что ты про себя думаешь, про это имеет смысл задумываться. В моей картине мира норма — это когда ты хорошо себя чувствуешь и достаточно счастлив. Если это не так, что-то надо с этим делать. Хорошо, траванку вопрос. Это всегда сразу понятно? Или вот я работаю-работаю, работаю-работаю, потом бах, я такой сел и думаю, блин, что-то я зашел куда-то не туда. Это вообще как-то подлежит профилактике, есть ли спозитеризация для программистов ментально?

Диспансеризации, который пришёл к врачу, тебе дал справку, наверное, нет, но можно ходить к психологу как-нибудь провинтивно, просто поговорить и разоговорить про свою жизнь, что со мной вообще происходит, мне нравится, не нравится, как я живу. Так, ну, обычно люди... Вот, кстати, здесь Женей соглашусь в том плане, что люди очень часто поздно замечают, что у что-то не так, то есть ты уже нормально так выгорел.

Hexlet (02:44.718)
тебе уже совсем плохо, и вот только тут ты начинаешь что-то делать. А до этого такое, типа это обстоятельства, это проект такой, это просто осень, зима, солнца, витаминов не хватает. Куча вот таких вот отговорок, которые потом типа, ой, что-то у меня депрессия. Поэтому если ты себя не ок, чувствуешь, если тебе что-то не нравится, имеет смысл про это как минимум поговорить. Поговорить с другом хорошо помогает, с коллегой там, кем-то вот желательно из своей среды, потому что когда среда другая...

у людей часто вообще иное представление о том, что такое хорошо и плохо. Соответственно, кем-то из другой компании, из соседнего отдела, с близкими, с женой, с мужем, если есть пара, поговорить вообще, что происходит, нравится, не нравится. А я отвечу на вопрос таким образом. Вообще, когда приходит время задуматься и почему приходит время задуматься, в зоне риска. Есть зона риска. Первое. К сожалению, ну...

по большой части или скажешь как-то большей части, айти в целом более мужское. И что из этого следует? Более мужское в том смысле, что по статистике мальчиков больше, девочек. Ну вот так бывает. Тут не так давно проскакивалась статистика, что по крайней мере в русскоязычном сообществе, по-моему, ну больше 80 % если по всему айти. Так вот.

И что из этого следует? А второе, это уже из моего опыта, к сожалению, работа айтишно-программистская, очень много завязана не на чувство, а на мысли. Ну, то есть очень много мы делаем головой и очень много думаем. А это значит, опять-таки, из моего опыта, и плюс еще это накладывается, что много парней, спросить себя, а что я сейчас чувствую, это очень сложно, а ответ на это получить еще более сложно и...

Ну, периодически приходят ребята на консультации поговорить и говорят, «вот здесь какая-то ситуация, что-то не так, и я чувствую, что он не прав в этом полуреквестии, я чувствую, что он всё сделал не так». Ну, какой-то обидчик. Я говорю, «ну, это ты, наверное, думаешь, а чувствуешь, что в этот момент». И человеку очень долго, спустя какие-то, не знаю, как будто…

Hexlet (05:04.941)
лезет по каким-то завалам, он говорит, ну, наверное, я был раздражен. И вот это «наверное, я был раздражен» очень сложно. И поэтому к чему это я? К тому, что бывают случаи, когда совсем уже человек доводит себя до нервного истощения. У нас был случай в подкасте, нам присылают письма. Я его очень запомнил. Мужчина, парень, мальчик написал, что…

Я вообще не выгораю. Я это всё не чувствую, это всё там для ваших каких-то хипстеров. А я вообще, мужик, я опыта, я девопс, у меня опыта 25 лет. Никогда не выгораю, но почему-то вчера я упал в душ и полчаса плакал. И для меня полный сюрприз, как это произошло. то есть, пошёл по всем врачам, по всем неврологам, всё проверил, сердце проверил, а что-то всё вроде нормально физически.

Вот поэтому группа риска в том, что очень много идет не от слова, не от вопроса, что я чувствую в этой ситуации. А ну вот тут здесь не так, здесь нужно вот это все, и в итоге мы думаем, но не чувствуем. Про особенность восприятия людей нашей профессии я вспомнил прям всеми руками согласиться. Мне кажется, даже дело не всем в профессии. Я некоторым образом практически всю жизнь находился в коллективе людей физмату клона, скажем так.

деятели науки, разработчиков и прочего. И до тех пор, пока я не попал в мир всех остальных, чуть более приспособленных к жизни людей, я вообще не понимал, что такое эмоциональный интеллект, что у меня, допустим, он как-то не сильно развит на фоне массы людей. И вообще, мне кажется, одно из самых главных проклятий нашего бытия, что все познается действительно в сравнении. Что ты не понимаешь, что тебя что-то не так, пока тебе не покажут, что можно по-другому. И у разработчиков, мне кажется, еще...

возможно, выслушать популярное мнение, но мне кажется, из-за того, что эта профессия достаточно престижная все еще, возникает некоторое ощущение, что, ну, как не могут они делать что-то не так, потому что ведь они же, как бы, вершине там сальни-рестницы в некотором роде очень востребованные и делают довольно сложные вещи, которые кому-то там, допустим, не так доступны. Это все в целом, мне кажется, накапливает какой-то психологический багаж, что ли, так скажем. Может быть, вы с своего опыта скажете, это вообще насколько...

Hexlet (07:26.413)
массовое явление, потому что понятно, что к вам обращаются только те, кто обращается, но все-таки вы же общаетесь, наверное, с людьми из индустрии в целом. И насколько это вообще меняется с возрастом, со стажем? То есть есть ли какие-то особенности у более молодых там в айтишниках, так сказать, по сравнению с 20-летними, ну, с опытом, 20 лет сеньорами? Или есть ли какое-то движение по ходу развития иначе как к личности? То есть это же сейчас возраст, наверное, тоже зависит. Мы все начинали относительно молодыми, сейчас мы стали более, ну, как будто бы зрелыми.

детали это все работает таким образом. Ну здесь я физтех по первому образованию, и я в психологию переходила после 13 лет работы в IT. И изначально на меня смотрели, как на... Ну там совпало с рождением ребенка, соответственно, мое ближайшее окружение воспринимало это так, что девочка просто гормонами поехала, у нее вот эти беременные всякие качели. А вообще психология – это для идиотов.

Нормальные, умные люди должны справляться со своими проблемами сами. А вот те, кто слабые, глупые, какие-то волшебные, они ходят к психологам. И вот это убеждение, мне кажется, связано с возрастом, потому что мне 40, сейчас люди 20-летние по-другому мыслят. У них другая насмотренность, другое информационное поле, другое погружение в окружение помогающими практиками. есть вокруг них сейчас роится огромное количество коучей.

там, куча сервисов психотерапии и так далее. И вот есть насмотрение, что это в целом нормально, если как-то вокруг людей этим пользуются, значит, наверное, это не что-то странное. А когда я приходила в эту профессию, ну, это на самом деле там было буквально 10 лет назад, но еще сервисов подбора не было психотерапевтов. И людям многие скрывали, что они вообще ходят к какому-то психологу, и была такая практика, что ты работаешь удаленно со специалистом, потому что в твоем городе не дай бог кто узнает, что ты к кому-то обратился.

Это прям стыдобища жуткая. И меня просили порекомендовать. То друзья обращались, они знали, что я учусь на психолога. Они обращались и говорили, что, можешь кого-то порекомендовать, чтобы только вот никто не узнал, никому не говори, нигде не пересекался. То есть это прям был какой-то стыд, что я вдруг слабость проявил, наверное, или что, обратился. Я какой-то недостаточно компетентен. Сейчас сильно по-другому.

Hexlet (09:41.933)
Я вижу, что люди сильно больше заботятся о своём здоровье, они более образованы о том, что такое эмоции, как функционирует тело, какие функции у эмоций, что это не глупость и слабость, а это нормальная часть биологии человека. В этом плане динамика классная. Мне кажется, ещё была… Сейчас меньше, но была стигма такая, если ты идёшь к специалисту, психологу, знаешь, что у тебя не в порядке с кукухой. То есть ты сумасшедший и всё из этого вытекающе.

и шли уже совсем, когда совсем не в могату было, а идти, когда вроде все хорошо считалось. Но, кажется, я согласен, что здесь стигма сейчас постепенно проходит, и есть... Я вижу обратную сторону этого всего. Когда сложно, вообще когда сложные времена, поверхности пена всякой разной вылезает, и видел Инстаграм, значит, гадания по наутальным картам, Хиромантия...

гадания по звездам, генштальтерапия — это все через запятую. Поэтому, несмотря на сервисы подбора, стало сложнее, потому что очень много людей пришло, и очень сложно выбрать специалиста, потому что, условно, если раньше шли больше позову, наверное, сердцев, психологию, то сейчас много такого,

народной психологии, когда человек, ну, определённо, имеет какие-то навыки говорения, убеждения, ещё что-нибудь, говорит «ну, я теперь пойду консультировать, я аж теперь всё знаю». И в этом проблема. Это самое, есть не только навыки, есть история про за три месяца станение помогающим практиком, разной степени погружённости.

И дальше люди даже бумажку какую-то имеют. А человек, который не разбирается, в весомости бумажки, диплом-сертификат, что это, не понимает, что там написано. Верить этому не верить. И, соответственно, дипломированных специалистов, которые, на самом деле, не сильно образованы и могут реально вредить. Из этого следует, что идите к хорошим, а плохим не ходите. Ну, конечно. Давайте за все хорошее против всего плохого. Да, плохо работать не надо. Все верно.

Hexlet (11:55.565)
Я тут могу выразить, наверное, какое-то, может быть, отчасти не только личное мнение, что действительно вот этот маятник качнулся очень резко в обратную сторону. Что, если раньше это было некоторой стигмой, и плюс, это, честно скажу, не очень дешевое удовольствие, да, по ходу хороших специалистов по психотерапии. Вот, то есть сейчас это стало настолько массовым, что действительно повылезало какое-то количество, не пойми кого, называющихся специалистом. Ну, будем честны, так в принципе во всех профессиях массовых, да, это наблюдается. Куда бы ты ни посмотрел, ну...

из всех представителей какой-то массовой профессии, там 20-30 % как правило, вообще дилетанты. Для меня лично стало некоторым шоком, когда я узнал, что можно пойти учиться на психологов при личной заведении, не имея медицинского образования. Условно ты закончил журналистику, а потом пошел и получил магистроп психологии. И говоришь, что магистроп психологии. Вроде как недавно это отменили, но прецеденты были достаточно массовые. Как вообще-то понять, кто хорош, кто плохой? Какой может быть совет, чтобы...

после первичной сессии с психологом, вообще понять, что человек тебе поможет, что он подходит и что он не навредит хотя бы. А давай две минуты ликбез психолог, психотерапевта, психиатр, потому что это все разные вещи, чтобы оно не смешивалось. Согласен, давайте. Может быть, Лиза, хочешь, ты или я? Давай, давай расскажу. здесь…

Вот этот комментарий, что можно пойти в магистратуру по психологии, не имея базового психологического или медицинского, здесь вопрос, кем ты называешься. Если ты называешься психологом, то ты, правда, так имеешь право сделать. Если ты называешься психотерапевтом, это пограничная история, потому что психотерапия, ну, есть то, что регулируется законодательством Российской Федерации, и ты имеешь право называться психотерапевтом, если у тебя есть медицинское образование. С этой точки зрения я не имею права называться психотерапевтом.

Но есть, например, история про длинные психотерапевтические программы обучения, которые учат работе психотерапевтическими методами. И вот здесь какие-то сервисы это принимают как психотерапевта, какие-то не принимают психотерапевта. То есть здесь есть то, что написано в законе, а есть правоприменение, которое не сильно сейчас в российском поле совпадает, потому что серая зона. Дальше есть психиатр. Психиатр — гарантированный медик, это человек, который имеет право работать с медикаментами.

Hexlet (14:14.797)
Часть психотерапевтов, которые имеют медицинское образование и специализацию по психиатрии, они могут называться психотерапевтом, но иметь право выписывать препараты. Часть психотерапевтов не имеют права выписывать препараты. Психиатр всегда имеет право выписывать препараты. То есть если нужное ещё и метикометозное лечение, а не только психокоррекции, какие-то психотерапевтические методы, то, соответственно, это психиатра. Есть ещё коучи.

которые достаточно близки к психологам с точки зрения методов работы инструментов. Просто там у психолога это больше фокус на чувство и на понимание себя, у коуча больше фокус на результат. Но при этом вот эти две профессии, они сейчас при хорошем коученковом образовании, если опять же мы не говорим про курсы три блока по два дня, то они могут быть достаточно близки. Ну, отдельно есть клинический психолог. Это психолог, который имеет право работать в медицинском...

заведений, которые получили дополнительное повышение квалификации. Ну, собственно, вот я клинический психолог. Я имею квалификацию клинического психолога, не имея квалификации медика. Ну, в смысле, я не медик по базовому образованию. Вот. Закон сейчас допускает такую сертификацию. То есть это вот психиатром я быть не могу, а клиническим психологом могу. У меня, может быть, я неправильно понимаю ситуацию, но у меня всегда было ощущение, что психиатр занимается несколько просто другим спектром проблем. То есть есть психиатрические, как бы, кейсы, скажем так, конкретно там шизофрения.

или что-то подобное. А есть, условно говоря, тревожное, пограничное расстройство, такое, с чем обычно люди всё-таки не попадают в психонавиологический диспансер, а идут именно к практикующим врачам. Ну, это спектр. Есть классификатор болезней. МКБ-10, МКБ-11, который сейчас в процессе принятия, это международный классификатор болезней, на который ориентируется современная психиатрия. И если у человека достаточно тяжёлое состояние...

Там есть критерии диагностики, по которым можно отнести это к заболеванию, и тогда имеет смысл идти либо к психотерапевту, либо к психиатру. А есть история, вроде есть симптомы, но они какие-то недостаточно весомые. Например, выгорание — это непонятно, надо тебе к психотерапевту, надо тебе к психиатру, или ещё ты можешь справиться сам. Если мы говорим про депрессию, которая клиническое состояние депрессии, то это только психиатр. Вот здесь…

Hexlet (16:40.557)
однозначно здоровые. Это психолог-психотерапевт. Однозначные нарушения, если есть какие-то шизофренические спектры, если есть какие-то серьёзные психиатричные. Малая-большая психиатрия можно почитать, если хочет разобраться. Прям ввести спектр малая-большая психиатрия, ввести в гугле или спросить чат-гпт, и покопаться, поковыряться, что к чему относят. Но диагностика, такая, это не математика, не 0.1.

Это именно спектр, и дальше уже специалист решает, вы в этом спектре – это уже да или ещё нет? Вы уже достаточно нарушены для того, чтобы вас лечить таблетками? Или с вами ещё поговорить достаточно? Ну в общем, как и обычный терапевт. Он пытается поставить диагноз на основании вещей данных. А я бы ещё просто, может быть, для простоты даже не уходил в дебри законодательства. Просто разные инструменты. Психолог – это психология, наука.

Кто-то поставит её в кавычки, кто-то не поставит. Я помню на первом… Вот этот парень. На первом занятии, когда я пришёл учиться, нам дали вводную про психологию, есть такая наука. А я, так сказать, айтишник со стажем, я хмыкнул и говорю, ну там критерии доказуемости попера, вот это всё. Так что это не очень наука. Меня посмотрели так, типа, мальчик, ты чего сюда пришёл вообще? Ну вот.

Короче, у них разные инструменты. Вот булавка, коли себя. Я так же, реально, вот это наука, подождите, вот это? Ну то есть психолог, психолог оперирует и помогает и работает в психологическом поле, есть разные теории, подходы и все прочее. Терапевт, у него есть специальные инструменты помогания людям через терапию, и их тоже там миллиард разных, телесная, любая, много всяких.

А психиатр у него инструменты определенные. Чаще всего медикаментозные. Соответственно, если так их разделять, то они просто помогут вам по-разному. Тот же самый популяризированный Фрейдовский, что вот лежит человек на кушетке, а над ним стоит какой-то сидит человек, и что-то записывает в журнал. Это тоже инструмент по слухам.

Hexlet (19:04.621)
Анекдот такой, что Фрейд просто людей не очень любил, не хотел, чтобы на него смотрели во время сеанса, и он сидел там, писал. Ну, это вот такая аналитическая история, когда нет особо коннекшена между врачом или психологом и пациентом, а есть более другие способы. Поэтому у всех этих людей просто разные инструменты помогания.

Давайте это вернемся к его изначальному вопросу. Как мне понять, что специалист, как бы он ни развался, мне подходит и мне поможет, желательно на ранних стадиях? Ведь я так понимаю, что это же некоторая индивидуальная история. Один человек будет более полезен одному, скажем, клиенту, другой другому. Как вот для себя это решить? Кроме как почувствовать, предполагаю, что я все еще не умею чувствовать. Первое, ты открываешь, ты каким-то образом со специалистом готовишься, готовишься, говорю, знакомишься, ты смотришь на его фотографию, читаешь его описание.

И это первая реакция — вот тебе на фотографии человек приятен или неприятен? Мы достаточно хорошо по лицам считываем некий мэч. Понятно, что бывают исключения, понятно, что можно там ошибиться. Но статистически это нормальные критерии отбора. Если тебе на фотографии человек не нравится, лучше его отфильтровать. Читаешь описание, насколько оно для тебя кажется адекватным. Если читали... Ну, если открыть сайт с психологами и просто полистать анкеты...

можно увидеть, насколько сильно по-разному люди себя описывают, и вот как бы по отклику. То, что человек написал, адекватно, мне соответствует. Имеет смысл про это дальше посмотреть глубже. Следующий уровень посмотреть его образование. Это должно быть какое-то базовое, серьёзное образование. То, что можно смотреть – это вуз с психологической специализацией, бакалавр, магистр, специалист, что-то. И это достаточно длинные...

курсы психотерапии. То есть от 72 часов – это краткосрочные методы психологической работы. Ну вот, я не знаю, Женя может подскажет, сколько на дештальт, я не помню, там порядка 500 часов надо набрать или больше. Там разные есть программы, специализация, но да, там достаточно много. Это было во времена ковида, у меня вышло 4 года.

Hexlet (21:25.101)
Здесь, смотри, говорю не только про… Года обычно в дипломе не пишут, обычно пишут часы, потому что года – это может быть… Ну часы, согласен, согласен. Вот. И если я… Я могу ошибаться в цифрах, но по порядку увеличены то, что сервисы, которые отбирают специалистов, просят, они обычно просят там порядка 500 часов. Есть хорошие сервисы подбора психотерапевтов, которые делают валидизацию, и, соответственно, если там написано «психотерапевт…»

можно опираться на то, что сервис его проверил, сервис проверил дипломы, по крайней мере. То есть перед вами не торолог из интернета, который себе просто должность подписал и диплом фотошоппил. Все торологи в комментах такие. Негодяйка! Нет, я кстати... Кстати, вот про торологов, это тоже просто такая веселая тема.

Я ничего не имею против торолога. Торо – это прекрасный инструмент канализации тревоги. Алло, Ифон, цитат. – То есть если его правильно готовить, правильно использовать. То есть если мы с помощью торо не подбираем лекарства от рака, а если мы просто канализируем в этот инструмент тревогу, почему бы и нет? – А я хотел как раз добавить, извини, Саша, что я согласен с Лизой. Есть три параметра и три составляющих успеха.

Первое – это человек, ну вы работаете с человеком, а терапевт – это не фигура, сидящая на кушетке, а работать с человеком, если у вас есть какой-то не матч, вам неприятно, ну такое бывает, то это, конечно, повод спросить себя, почему, а вдруг мне там, не знаю, меня есть ассоциация с каким-то другим человеком, но тем не менее, если вам не приятно, то вам не приятно, ну что теперь? Это первое. Второе – это образование, насколько человек понимает, что он делает, это тоже очень важно.

И третье, это сама специфика работы. Не всем подходят, не все инструменты. И поэтому в идеальном случае все эти три штуки сходятся, и вас идеальный матч, вас идеальный прогресс. В самом плохом случае ничего не сходится. И вот согласен опять-таки с Лизой. Торологи тоже могут помогать. У них в первом, ну, например, почему ходят там гадалкам какие-нибудь. Потому что вот, значит, есть доверие и матч с человеком, и ты слушаешь, всё классно. Это, конечно, фигня полная.

Hexlet (23:43.149)
простите гадалки и не насылайте на меня порчу, Ну, значит, вот ты веришь человеку и все. Но результат не факт, что ты хороший. Ну, вот тут меня еще вопрос есть. Подождите, подождите. Гадалки фигня полная, смотря как это… Вопрос, как их готовить, какую задачу мы решаем. Если мы говорим про то, что нам необходимо перейти к действиям и снять тревогу, то эффект плацебо имеет, ну, как бы…

эффективность плацебо доказана. Даже человек, если знает, что это плацебо, всё равно плацебо даёт результат. Гадалка от плацебо не факт, что отличается. Вторая история. самозабывающееся пророчество. Когда человек верит, что у него получится, вероятность того, что у него получится выше, чем если человек не верит, что у него получится. А если тебе гадалка сказала «Иди, тебя точно… Вижу, в этом месяце тебя точно возьмут на работу».

Человек такой «Ура! Всё, отлично, иду пишу резюме, иду на собеседование». Если ему гадалка говорит «Проклятие на тебе! Тебя никто не возьмёт!» в течение месяца человек будет сидеть на попе ровно и не двигаться. Вот в этом плане, если гадалка его может продвинуть в каких-то полезных действиях, ну, чего бы не гадалка, а какая разница? У меня тут есть вопрос с подвохом, так скажем. Если человек попрощается к специалисту, как правило, с какой-то проблемой, начиная от того, что я плохо себя чувствую, заканчивая какой-то прям конкретной жизнью ситуацией. Если по итогу ему это помогает.

Если он получает те ответы, которые его устраивают, идёт что-то делает по-новому, получает нового, то приходит к каким-то результатам. Есть ли вообще разница? Можно ли обвинять таролгов, гадалок и прочих натальных картографов, скажем так, в том, что их подход менее эффективен, если те, кто к ним идут, реально довольны тем, что они получают? Не от всех, наверное, там тоже, я думаю, есть градации специалистов. Но, тем не менее.

Здесь вопрос долгорасроченной перспективы, есть, ну, к сожалению, есть страшные истории, когда идут ко всяким гадалкам-торологам с серьёзными нарушениями, те им говорят что-то, что отсрачивает обращение к специалисту, например, человеку нужна медикаментозная помощь, если это клиническая депрессия. Клиническую депрессию нужно лечить таблетками. Вот если ты при этом ходишь к торологу, и он тебе что-то говорит, или там гадалки, что тебе всё нормально, поплюй через порог,

Hexlet (25:54.189)
положи трусы на люстру или там что-то ещё, и ты продолжаешь вот это проделывать, тебе всё хуже и хуже. Вот здесь они вредны и опасны. Ну если хуже, а если лучше? В каком интервале времени? Если мне сегодня получала, а через неделю поплохела, вопрос. Или там через месяц поплохела? У меня был случай, у нас падали тесты на проекте. И падали непонятно как. Ну общем, никто не мог их починить, пока один знающий человек не перевёл часы.

на сервере на час вперед и все тесты стали проходить. И вроде результат хороший, тесты зеленые, но вообще-то кажется, что в проблеме не разобрались и кажется, что что-то будет потом не так рано или поздно. Чуйка какая-то программистская мне говорит, что так проблемы не решаются. С гадалками и всем прочим, ну вообще так же, да, быть проблема решилась, но есть шанс, что потом тесты опять упадут.

Ну, мне кажется, везде. Если мы не понимаем, в чём была причина, типа, откуда вылезла эта фигня, то... да. А мы же, ну как мы, мы как человеки приходим вот к нашим текущим, там, я к сорокагодикам, вы не знаете сколько, с каким-то большим объёмом легоси, который инсталлировали родители, учителя, школа, окружение и так далее. Что туда напихали в виде установок убеждений и правил поведения, мы не всегда понимаем и осознаём. А на нашу жизнь это влияет.

И вот в этом плане не всегда можно правда разобраться глубоко в причинах. Иногда починили, работает, нормально, поехали. Минимальными, да, минимальными возможными усилиями. Да, убрали панические атаки. Но может, не надо разбираться, какая там детская травма привела к паническим атакам. Давайте просто мы их починили, все, человек теперь хорошо. Если еще раз вылезет, еще раз починим. А может быть, имеет смысл разобраться. Потому что здесь мы панические атаки починили, там аллергия вылезет или там еще что-нибудь вылезет.

Здесь очень такое… Это искусство уже. Тут я могу просто высыпить некоторым родом авокатом дьявола, потому что я лично знаю немало людей, я полагаю, что это нелеткая история, которая в терапии находится годами. То есть до тех пор, пока они на неё ходят, у них всё хорошо. Только они с ним слезают, у них натучается откат, и как будто бы разница с астрологами здесь тоже становится, ну, такая эфемерная. Вот как вы считаете, как вообще понять, что это всё эффективно? Мне как именно клиенту, не с точки зрения науки или этой опера, а просто по себе.

Hexlet (28:15.757)
Если тебе легче становится, то значит, помогает. Пока я хожу. Если мне каждый день делают расклады, я тоже на один снимаю свою тревожность, образно говоря. Ну, если у тебя есть нарушения, например, пограничное расстройство личности, которое в целом очень хорошо стабилизируется, поддерживающие психотерапии. То есть у человека такая структура личности, что в одиночестве он деградирует.

Когда он ходит к профессиональному специалисту, тот его постоянно подтюнивает и держит в норме. Это так же, как ходить в спортзал. Можно же сказать, что пока ходил к тренеру в спортзал, у него всё хорошо было. Как дома сел... Значит, работает. Значит, не работает. Зависимость. Тренер его подсадил. С терапией примерно так же. Есть ещё такая история, что не всем повезло иметь хорошее, здоровое, поддерживающее окружение.

Люди, и часто вот эти претензии, что типа вас подсадили психотерапевты и так далее, часто возникают у людей, у которых всё хорошо в семье, они родились в поддерживающих, любящих родителей, у них хорошие друзья, у них хорошая работа, у них всё хорошо в жизни, у них есть на кого опереться. Поэтому им психолог в принципе, как специалист, вот как поговорить, ну зачем, зачем я буду платить платному, когда вот здесь бесплатных, своих и ещё тепло ко мне относящихся, целая очередь.

А некоторым очень жестко не повезло. Они выросли в таких условиях, что лучше бы туда вообще не возвращаться. Ты приходишь... Знаете, как вот анекдоты вот эти. Я приехал к маме, и мама пять лет психотерапии просто тремя фразами уничтожила. Вот, ну, к сожалению, некоторым не доехало. С родителями, с местом жизни и так далее. И тогда для них психолог – это просто такая внешняя среда опора для того, чтобы вылезти. Ну, и есть... Если правда было супертяжелое детство, вылезать можно шизоидная травма, например, ранняя шизоидная травма.

корректируется 5-7-10 лет. Это некие статистические данные по срокам коррекции. После этого человек счастлив, но для того, чтобы привести себя в норму, ему нужно потратить на терапию вот такой срок. Представьте, что 5 октября 1983 года кто-то открыл файл и начал туда писать код с админскими правами.

Hexlet (30:30.221)
И все, кто вокруг ходит, все тоже туда пишут. И значит, этот код растет, что-то делает, развивается, но туда все что-то дописывают, какой-то функционал, и вот через там 40 с лишним лет оказывается, что код работает не так, как этому коду хочется. Можно, конечно, попытаться все переписать с самого начала, но чаще всего мы просто фиксируем тесты, переставляя часы на час вперед. Но иногда можно и достаточно глубоко.

нырнуть и попробовать переписать. Кроме шуток, речь о том, спорте. Мне кажется, спорт – это такая вещь, которая сама в себе снимает очень много проблем. Если заниматься регулярно, каким-то удивительным образом организм приходит в более здоровое состояние. Особенно, если мы айтишники, сидим за компом по 8 часов в день. Это целом, так или иначе, сильное отклонение от того, как человеческое тело должно функционировать. Соответственно, мозг – все-таки часть тела.

Спорт – это хороший инструмент, который спасает от депрессии выгорания. Ну, иногда не даёт свалиться в депрессию. И хорошо спасает от выгорания. Потому что правда, когда меняется физиологическое состояние тела, когда человек долго сидит, сидячая работа, малая подвижность, нарушаются лимфотоки, меняется гормональный баланс, гуморальный баланс тела меняется. И из-за этого человек себя физически хуже чувствует. А дальше есть такая специфика, что мы такие «Ну почему я хуже себя чувствую?»

Ну, наверное, меня начальник плохой, или работа плохая, или проект неинтересный. А здесь зависимость обратная. Это всё становится плохим и неинтересным, потому что у плохое физическое состояние. И здесь сон, спорт и питание, очевидный наборчик, про который из всех утюгов нам все рассказывают, на самом деле, правда работает. Правда сильно влияет. Как говорят любители критерии попера, это фундаментальная ошибка атрибуции. Считают, что всё это происходит с тобой из каких-то других людей.

Давайте немножечко перейдем ближе к айтишникам, скажем так. Как бы вы их реализовали вообще специфику, ну не будем говорить о каких-то психических нарушениях, а в целом с какими проблемами обращает частью на айтишники? Есть ли какая-то разница между теми, кто только-только стал айтишником и столкнулся со всеми этими специфическими нагрузками на мозг, и у тех, кто уже в профессии давно и как бы закостенел в этом всём и в принципе уже адаптировался и вырастил себе ранее, скажем так.

Hexlet (32:50.701)
Айтишники те же самые люди. Это удивительный факт, но оказывается, что почти не отличаются от нормальных людей. Физиологически, по крайней мере. Но есть проблемы. Я бы не сказал, что есть какие-то, знаешь, ярлыки, что вот все айтишники такие или сякие. Но есть определенные вещи, которые нам сама индустрия диктует. Вот, например, четыре всадника апокалипсиса. Первое – бизнес.

Любой бизнес всегда бежит вперед, и всегда у тебя на работе будет потогонка. Нет бизнеса, который сказал бы «Ну, ребята, работаем медленно, ничего не делаем, денег очень много, короче, сидим, отдыхаем». Но есть же компании на российском рынке, которые так работают. Не будем втыкать пальцем. Это они просто еще… У них не кончились деньги, скорее всего. Да, да, да. Вот. Второе…

Без чего нельзя. у нас индустрия вся идет вперед. Ну, то есть ты выучил кофе, скрипт, и наконец-то можешь почевать на лаврах. окажется, что никто на нем не пишет. А потом оказывается, что уже и реакт не модный, или еще что-нибудь не модный. Появляется и я, и появляется все, что на свете. Нужно постоянно учиться. К сожалению, просто сидеть и ничего не делать, ну, не очень получается. Потом третий, ну, по крайней мере, я их так кластеризую.

У нас есть история с культом роста. Опять-таки есть в индустрии инструменты, one-to-one, всякие разные лестницы, грейды и все прочее, где тебя заставят расти, если ты не хочешь. Есть джунны, которые приходят на твоё место. И сейчас в IT появляется всё больше больше людей. Эта пирамида растёт, снизу подпирают. Ну, то есть ты не можешь просто расслабиться, сесть, скат. Ну, всё, я уже как...

могу ничего не делать. и да, и мотивация, вовлечённость. Многие спрашивают, ну какая разница? вот, есть там кладовщик и айтишник, да? Разница, просто какая? Все работают. Ну вот, есть разница, потому что индустрия требует, чтобы ты был вовлечён, чтобы ты знал или знала много всего, и тебе приходится жить под сильным стрессом. И это ведёт к разным.

Hexlet (35:18.157)
всяческим изменениям. Ну так а чем чаще всего обращаются в итоге? Ну чаще всего приходят с выгоранием, приходят с синдромом самозванца, приходят со всякими фобиями, я умру нищим под забором, АИ всех поработит, приходят с отношениями. То есть очень частая история, вот там, опять же, как сейчас…

Говорят, моя женщина ведёт себя неадекватно. Куда нажать, чтобы она стала адекватной? Ну, там не только женщины. С отношениями часто приходят. Мануал не завезли. Да, мануал не завезли, а пинни понятные, реагируют как-то странно. Какой-то неадекватный чёрный ящик, починить её. Что мне надо сделать, чтобы она починилась? И это разговор про то, собственно, объяснить, как устроена АПИ этого существа, для того, чтобы с ним можно было корректно общаться.

Ну, а по-разному, если ты женщина, значит, этим обращаются мужчины, а все-таки 20 % женщин и айтишники обращаются с таким вопросом или всё понятно? Вот, кстати, я что-то не вспомню женщин, у меня не было. Может, меня просто статистика такая, понятно, что специфика индустрии, я работаю с технологиями, с айтишниками в основном, у меня больше клиентов мужчин. А женщины, кто ко мне обращался? Ну, с синтромом самозванца это прям повально.

Очень как-то есть всё-таки в индустрии, несмотря на современные вот эти 24-е годы, вся история, мезогиния и прочее. В прочее, огромных объёмах, и, соответственно, куча девочек, которые на самом деле профессиональные и хорошо работают, но при этом считают себя недостойными, глупыми, ничего не добившимися, и вообще случайно повезло. Вот с этим очень много приходит.

Девочки с отношениями ко мне не приходили, парни приходят регулярно. Я тоже, я удваиваю по поводу выгораний и в целом я устал, я не могу. Причём это начиная от… Ты видишь, такая у нас получается интересная кривая. Люди, кто начинает, очень много всего, очень большая подогонка. Ты… Кажется, что ты ничего не успеваешь, все остальные умнее меня. Ну, то есть джуны сейчас…

Hexlet (37:30.957)
Им нужно очень много чего понять. Огромная конкуренция, и это, естественно, ведет к огромным проблемам. И с другой стороны, да, есть какие-то люди, которые уже давно работают, но они выгорают по причине того, что золотая клетка. Вот я сижу, 20 лет работаю, Платят мне денег много. Нигде больше столько денег платить не будут. Но 20 лет, ну, я уже там ближе к своим 40-ка, что-нибудь, ищь.

И я уже понимаю, что мне хочется другим заниматься. хочу... Там недавно мем был сиви какого-то разработчика в Microsoft'е 25 лет, потом следующая строчка в резюме — ферма гусей. Все такие, блин, как классно вообще! Ну да, после того, как ты работаешь в одной какой-то индустрии и вообще тебе в целом уже там 40 плюс или... Ну, по-разному бывает, кто-то и в 30 задумывается. Такой...

что-то я выгорел, что-то я устал не просто на конкретной работе или конкретно язык программирования, а просто устал. Ну и всё, и привет. Приходит ещё с вопросом «я не знаю, чего хочу». Я понял, что я не знаю, чего хочу, я вдруг это заметила. И это, кстати, тоже очень сильно про тело, потому что мы хотим телом, а у технории вот это образование, воспитание среда, она не очень… Ну, сейчас это начинается, но это очень такое молодое течение про то,

ты хочешь телом, ты хочешь эмоциями. И если ты с эмоциями хорошенько справился и тело хорошенько дисциплинировал, чтобы оно у тебя не отсвечивало и не мешало тебе писать код, ну как бы дальше всё, радость жизни заканчивается, ты ничего не хочешь. Всё серенькое, всё непонятное, и вот есть вот эта динамика, что я же был, когда молодым, я же горел, я же хотел, вот я же хочу так же, а впереди мрак и непонятно, куда двигаться. Либо у меня всё хорошо, чё ж мне так плохо.

То есть, по формальным признакам у меня, по всем показателям, хорошая работа, хорошая зарплата, коллеги ценят. А чувствую я себя никак или плохо? Что со мной не так? Что происходит? То, о чем ты сейчас говоришь, это есть выгорание, когда чувствую себя никак? И как вообще понять, что тебя выгорание? Или выгорание, когда мне просто не нравится то, что я делаю? Слушай, выгорание – это такой, зонтичный термин в бытовом применении. Туда складывают все. Мое мнение...

Hexlet (39:46.701)
Неважно, какими словами ты назвал. Иди к специалисту, тебе специалист это разложит по полочкам. С точки зрения клиники есть критерии выгорания, есть тест на эмоциональное выгорание на работе. Соответственно, можно пройти тестирование, посмотреть, что там по показателю. Вот дальше мы по тому смысле, если понимаем этот термин, какая разница? Если ты чувствуешь, если тебе достаточно нормально назвать это слово выгоранием, иди что-то с этим делай.

Ну, я к тому, что как понять, что это именно оно, а не, скажем, депрессия? есть эти специалисты – только один вариант. А зачем тебе понимать, что это оно или не оно? Ну, чтобы погулять, естественно, методом самолечения самостоятельно. Это очень страшный метод! Когда ты открываешь Google, с тобой случается синдром студента-медика третьего курса, когда прочитал весь справочник болезней и все у себя нашел.

Потому что критерии диагностики ты не можешь, как в медицине, воткнуть в себя иголку, взять кровь и потом померить показатели, посмотреть этот здоровый диапазон. Здесь это все на самодиагностике. Типа, хорошо, плохо. И вопросы в тестах. Я чувствую тревожность. Постоянно, часто, средне, редко и так далее. Как и понятие. Во время теста. Да. Во время теста. Когда я училась на психолога, особенно на клинического психолога, чего я себя только не нашла.

Даже шизофрению подозревала. А потом, когда я достаточно нормально разволновалась, я дошла до клинического психолога. меня там длинная история, мне и бар ставили, и вот сейчас у меня есть ДВГ-диагноз. Я долго разбиралась, что со мной не Не просто так психолог, я долго разбиралась, что со мной не так. Когда я читала справочники, там всё подходит.

Когда я прихожу к специалисту или когда я увидела реальных, то есть нас была практика на базе Ганушкина, это психиатрическая больница. Когда тебе показывают реального пациента и говорят, вот это тревога, ты такой думаешь, у меня вообще, я как удаф. Если вот это вот, вот она тревога, вот что называется средний уровень тревожности, когда они в шкале вот эту галочку ставят.

Hexlet (41:52.685)
Поэтому важно идти к специалисту, а не читать и не диагностировать себя по интернету. что иначе можно диагностировать себя на хороший уровень тревожности и на какую-нибудь фобию, что типа «все, я умираю». Женя, есть что добавить? Да, на самом деле я хотел сказать, что сама постановка вопроса, как понять у меня депрессия или выгорание или не выгорание, мы очень ловко перепрыгиваем между…

бытовыми терминами, я выгорел, как его в популярной литературе или в твиттер-постах называют, и депрессия как клинический диагноз. Это разные слои и разные действия. Обычно, если у тебя клиническая депрессия, то у неё более серьёзные признаки, чем не клинические поставлены депрессии. Поэтому…

Ты, наверное, спрашиваешь, а как понять, мне вообще сейчас надо куда-то идти? Может быть, я плохо себя чувствую, но сам не знаю про Я даже не совсем, может быть, с этой стороны, но близко. Я спрашиваю, если я чувствую, что что-то не так, именно на моей работе что-то не так, мне нужен техспециалист или мне просто пора поменять работу? Или поговорить с начальником, объяснить ему сначала свои проблемы, боли и послушать его вообще? Какой разумный порядок действий в данном случае, где заканчивается...

скажем так, бытовое принятие решений начинается уже отряд на специалисте. Ну, я бы сказал так, ты у тебя есть зона контроля, да, твоего, и ты можешь пойти с любой стороны, ну, наверное, какие-то проблемы ты можешь, например, тебе надоела работа, да, ты можешь сходить к начальнику и сказать, что ты мне надоела, я уже не могу. Почему нет? Просто поход к специалисту – это не обязательно что-то такое большое, и к этому нужно готовиться как будто бы…

ты, не знаю, придешь и сейчас тебя положат и будут, не знаю, резать или еще что-нибудь. Ты можешь сходить к разным людям, ты можешь пойти к начальнику, ты можешь пойти к коллеге, ты можешь пойти к терапевту, ты можешь пойти еще куда-нибудь. Но я бы сначала начал с того, в чем проблема, да, потому что проблема на работе, она часто… Мы же программисты, да? Ну, по крайней мере, мы сейчас говорим для для IT-шников.

Hexlet (44:17.869)
что-то работает не так, как хотелось бы. Что надо сделать? А как ты хочешь, чтобы оно работало? В каких областях оно не работает? Ну, очертить как-то проблему, а не просто, чтобы она была такая какая-то… что-то свербит. Потому что вот в том числе в моей практике приходят ребята и говорят, ну что-то… вот у меня есть чувство, что живу я не так. И оно такое… какое-то облако крутится, как будто бы вот все время дождливый день. Вот что-то не так, ну и я не понимаю, что. И это да, это запрос на…

на понимание, что происходит не так, и с ним можно помогать. Я бы сказала, если ты не понимаешь, что с тобой происходит, лучше идти к специалисту. Есть диагностические критерии срока наблюдения симптома. Например, про депрессию можно говорить, если симптоматика ангидании сохраняется не менее двух недель. Всего-то. Всего-то. На самом деле, всего-то. Ангидании – это серьёзный маркер.

Это потеря вкуса к жизни вообще, принципе. Вкуса к... Неспособность получать удовольствие, да? Неспособность получать удовольствие, да. Я бы сказала, что если в течение двух недель ты не можешь справиться с происходящей ситуацией и сделать себе хорошо, имеет смысл задуматься, о ней сходить или поговорить. Иногда это бывает сильно проще и дешевле. Ну, условно, ты можешь долго сам пытаться ковыряться, разбираться, а потом ты приходишь к специалисту, он тебе просто по полочкам рассказывает и говорит, смотри, происходит с тобой вот это. Ну, например, не знаю, ты чувствуешь...

потерял вкус жизни. Разговариваешь со специалистом, обнаруживается, что у тебя на самом деле затянувшаяся обида, которая ведёт к раздражению, которая ведёт к угасанию этого раздражения, к депрессивной адаптации. То для того, чтобы постоянно не злиться и не генерить вот эту энергию на то, чтобы пыхтеть и злиться, тело адаптируется и выводит тебя в такое субдепрессивное состояние. Соответственно, мы возвращаемся к тому, что же, собственно, злит. Когда мы понимаем, что злит, возвращаемся к тому, что...

В этом примере у нас обида на человека. Мы разбираем, где эта обида возникла. Обида биологическая, когда ожидания разошлись с реальностью. Понимаем, как это скорректировать. То ли я своё ожидание корректирую, то ли я придумываю, как скорректировать реальность. И эта ситуация распутывается, вся цепочка распутывается, эта серость уходит. Если это вот такая ситуация, специалист с этим может сработать за одну-две встречи.

Hexlet (46:41.165)
А ты можешь ходить и страдать от вот этого состояния, ну там, не знаю, месяц, полгода. В этом случае лучше сходить, чем не сходить. А если ты при этом, ну как бы тебе поплохело, ты пошёл, что-то сделал, тебе снова хорошо, потом снова поплохело, ты что-то сделал, снова хорошо, ну может быть, и нормально ты справляешься. А если это поход в бар? Тут же тоже есть разные способы выхода. Смотри.

Есть защитные механизмы, которые тебе позволяют справляться с тревогой, ну и вообще с негативными переживаниями. Есть позитивные, ну как бы полезные защитные механизмы. Например, сублимация, просьба помощи, что-то ещё. А есть деструктивные защитные механизмы, игровая зависимость, все вещества, наркотические, алкогольные и так далее. Если ты для того, справиться с тревогой, используешь деструктивные механизмы...

Я бы сходила к специалисту, потому что это, не ок. То есть если тебе надо бухать каждую пятницу, чтобы держать себя в норме, кажется, специалист дешевле. Учитывая, сколько стоит бухло в баре, психолога можно... Не факт, что дешевле, хороший психолог, всё-таки, это дорого, потому что это хорошее образование, поддержка и так далее. Но при цене алкоголя имеет смысл взвесить траты и задуматься.

Если мы говорим про какую-то более серьёзную зависимость, ну там вопросы здоровья. Кажется, психологу в долгосрочной перспективе сильно дешевле. Лечить свою тушку после сорока дорого, если ты в 20-30 вёл разгульный образ жизни. Поэтому здесь... Кажется, что... Можно спросить товарища какого-то с опытом, который ходил уже. То есть это, кстати, хороший метод спросить тех, кто уже обращался.

Сейчас их вроде как достаточно в окружении. Кто ходит в терапию, ходит к коучам, у них есть опыт, они могут рассказать, как оно вообще бывает. Тут еще вопрос, почему из этого что-то большое? Идем к врачу только если жопа отвалилась. Можно профилактически сходить на прием. Главное, понятно, очертить, ты хочешь спросить, но не обязательно сидеть и думать, блин, а плохо со мной или хорошо, а вообще...

Hexlet (48:50.381)
Сходить к терапевту, особенно в век цифрового сего, это значит ты заплатил там сколько-то тысяч за сессию и все. Ну и как бы и зашел на звонок. Давайте перейдем к пресловутному синдрому самозванца. Это, наверное, вторая популярная система после выгорания, а то и первая, особенно в титре. Почему вообще это становится проблемой и чем это, скажем, отличается от просто заниженной самооценки?

А чем в твоей терминологии синдром самозванца от заниженной самооценки отличается? Для меня это кажется в бытовом смысле… Бытово мне тоже кажется, но для него есть отдельное слово, а значит, наверное, есть какое-то отдельное отличие его. Или это только профессиональные просто аспекты с заниженной самооценки? Я вот никогда не задумывалась, чем они отличаются. Не знаю, Женя, у тебя есть версия? Ну, вообще, есть как бы термин синдром самозванца. Он появился в популярной литературе…

Я сейчас читаю, что. В статье «Кленс и Имс» у них была синдром самозванца у женщин с высоким уровнем достижения динамика терапевтической интервенции. они делали… Сейчас я уже не читаю. Это в 1978 году они исследовали… авторы статьи провели исследование с лейженщин в научной среде. Потому что тогда это была большая проблема, что девушки… И это близко к IT.

И, кстати, мало что поменялось с тех пор, только эти научные среда поменялись местами. И, в общем, у них была выборка женщин, они ходили в Гарвард, в Оксфорд, в общем, топовые вузы, и опрашивали участниц эксперимента, как они оценивают себя. По шкале, ну, общем, сам термин «синдром самозванца» он скорее психпоп, чем что-то научное, давай так.

Давай так скажем. Но я бы сказал, что синдром самозванца или само состояние, чем он отличается от заниженной самооценки, ну для меня, вот как я бы его, наверное, сформулировал. Представь себе, если когда-нибудь видел алипинистов-скалолазов. Они взбираются на гору, и если на гору взбираться слишком долго, нужно поспать где-то. И у них есть такие специальные палатки или такие кровати, которые они прибивают к скале, и вот они спят возле обрыва.

Hexlet (51:11.789)
С синдромом самозванца он в какой-то степени тоже похож на это, потому что это стресс, опасность резких движений, есть страшность делать что-то не так, вдруг меня раскроют. Высокая тревожность, и в целом, то есть заниженная самооценка, она... ты можешь с ней вообще годами жить, ничего. Мне кажется, в синдроме самозванца ключевое слово – это самоозванец, что меня раскроют, что я сижу, трясусь, как...

Вдруг кто-то узнает, кто я такой на самом деле. В заниженной самооценке ты просто говоришь, что ничего не знаешь, ничего не умеешь. Не умеешь, это признаешь и никого не обманываешь. А в синдроме самозванца ты получил что-то, что не твое, ты не заслужил, тебе нельзя, ты вообще никто, и ты как сюда пролез? Твои слова заставили меня задумываться, почему в синдроме самозванца ни ка не бывают люди, которые рисуют себе резюме. Почему они боятся, что их раскроют, и наоборот у них…

есть некоторая излишняя самоуверенность относительно своих перспектив. Так в этом вся идея, вот эти все популярные там даннинги Крюгер и все прочее, же про это есть люди, которым я достаточно завидую. Они вообще не рефлексируют по поводу себя, кто они где. Они идут напролом. Такие люди отлично становятся, не знаю, политиками, может быть бизнесменами. них мало… Ну, в смысле у них вообще никаких проблем, как правило. Потому что они не оценивают себя.

Там есть физиологическая особенность оптимизм-пессимизм. То есть есть люди оптимисты, есть люди пессимисты. И вот те, которые идут напролом, они часто оптимисты. Просто они... Вот это физиологическая история, есть прямо отдельные тесты, которые это тестируют. А почему физиологическая? То есть это определяется состоянием тела? Я не помню точно, да. Это определяется... Ну, как бы, характеристика психики, которая имеет некий нейросубстрат.

который обуславливает вот такое состояние тела. То есть это специфика функционирования человеческого мозга. Ну, как рост или как цвет глаз. Вот есть люди голубоглазые кориглазые, есть оптимисты-пессимисты. Возбуждаемость нервной системы. Например, если нервная система легко возбуждается, то импульсы по ней просто быстрее идут по твоей конкретной нервной системе, то в целом у тебя...

Hexlet (53:35.053)
Чувства немножко другие, чем нежели людей, которые более медленные реакции, и они могут быть менее легко возбудимыми. И уже из этого раскручивается… Ну, из самой физиологии раскручиваются тревожности и всё прочее. Это похоже на модель темперамента, то, что раньше называлось ангвиник, флюгматик? Да, ну, это модель темперамента, это упрощение, это такое бытовое упрощение, которое позволяет с этим как-то обращаться. Простейшая модель, в общем. Это удобная модель.

То есть это удобная простая модель, которая позволяет хоть как-то людей раскладывать по полочкам. И что же мне делать, если у меня синдром с умозванца? А тем более, если я уже в профессии сколько-то лет, и как будто бы меня есть некий послужной список достижений, который мог бы мне навекнуть, что я не так уж и плох. Не случайно всё это сложилось. Есть у какие-то практические советы тем людям, кто этим сталкивается прямо сейчас? Ну, есть методика работы с этим. То есть можно посмотреть на данные.

На основании чего я решил, что у меня синдром самозванца. Какие факты это подтверждают и опровергают? Можно посмотреть свое положение относительно других. Но есть компании, в которых есть оценка 360, людям там достаточно удобно в этом плане. Они могут как-то себя относительно других оценить. Если такой оценки нету в компании, можно походить по собеседованиям, сходить к какому-нибудь течару, есть найти другие инструменты, тебе будут пройти тесты какие-нибудь.

где тебя оценивают... Ну, твой уровень вообще на каком ты находишься. То есть есть часть про искажённость данных. У человека недостаточно статистики или некорректная статистика, на которую он опирается. Понятно, что мы видим какой-то срез данных, мы не видим все данные вообще. И вот эта корректировка того, на какие данные мы будем опираться, вот это то, чем можно управлять.

Есть вторая история про авторитет. То есть это может быть какой-то авторитетный человек, который тебе рассказывает, что ты не достоин или, наоборот, достоин. Вот можно в эту сторону посмотреть, поговорить с кем-то авторитетным, спросить вообще, как ты меня оцениваешь. Не на статистику, а именно вот на какую-то личность, которая вызывает у тебя уважение как специалиста. А есть тревожная часть, физиологическая, вот которая имеет смысл нести к специалисту. Когда у человека высокий уровень тревожности,

Hexlet (55:50.829)
Тревога найдёт, за что зацепиться. Это такая специфика. То есть у нас не по причине чего-то возникает тревога, а у нас возникает тревога, и дальше поисковый инстинкт такой, что же... А, вот из-за этого я тревожусь. Ага, я всё понял. Соответственно, вот с тревогой имеет смысл ходить к специалистам, и, например, там есть техника работы со страхом. Она есть, можно сказать, страшная.

То есть это техника, которая только со специалистом делается, потому что когда ты... Ну или с кем-то сопровождающим, который тебя поддерживает в этом. Потому что когда ты приходишь в это один, у тебя тут же включаются защитные механизмы такие, лай-лай, посуда не мыто, есть супер важные дела, которыми я займусь вместо того, чтобы смотреть сюда. А специалист просто говорит, нет-нет-нет, минуточку, все-таки ответь мне на этот вопрос. И там прям пошаговая техника, каким образом пройти вот этот страх для того, чтобы он перестал тебя настолько сильно аффектить.

Вот тебя разоблачат, и дальше что? И вот этот разговор про разоблачение, ну, смысле, разговор по скрипту проработки страха, он даёт ощущение, что да нормально всё, и просто вот это ощущение синдрома самозванца, это ощущение тревоги, про которые говорил Женя, она становится меньше. Соответственно, надо смотреть, у бы бы, у тебя оба компонента, у тебя только один компонент, то есть только статистика, только тревога или то и другое. Бинго, ты выиграл батарею.

Я бы еще добавил, Лиза правильно сказала, что тревога, конечно, все начинается в какой-то степени с тревоги. еще, ну, если вот КПТ, например, с чем работает, очень многое влияет на привычка и паттерны, как мы привыкаем. Например, тот же самый цикл самозванца, он как? Он начинается с тревоги, что я не тот, я не там, я, например, часто, в том числе с моей практики, люди, человек чего-то добился.

Сделал какую-то вещь. ты прямо указываешь, смотри, ну вот ты, например, вот этот проект затащил, Какой же ты самозванец. А человек, него тревога запускает вот этот механизм, что ну, я либо жопа часами закрыл, что любой бы умный человек на моем месте этот проект бы сделал там в 500 тысяч раз быстрее. Или в последний момент человек делает и говорит, ну вот случайно, вот это не я сделал, это случайно. То есть есть и разрывается.

Hexlet (58:11.405)
Тревога берет ножницы и чикает связь между достижениями, часто реальными, часто люди, у которых есть синдром, они наоборот очень много разбиваются, потому что они не успокаиваются, они пытаются как-то доказать. Берет тревогу и эту связь режет. И человек, даже если ты в лицо можешь совать факты и говорит, ну смотри, вот это же ты, и вот это ты, и вот это ты. Человек говорит, ну здесь мне повезло, здесь, не знаю, кто-то помог. Короче, в общем...

Вот в том числе и помогает эту связь как-то. Например, я помню, один клиент, на простой вопрос вот и себе самому спасибо, когда он говорил, или вообще говорил, «Я хороший, я классно сделал». Человек говорит, зачем? Ну, то есть типа, я и сам понимаю, когда я хорошо сделал. Я говорю, когда ты последний раз хорошо сделал? Он говорит, ну, ну, лет десять назад.

Вот так. Еще один вопрос, судя по таймингу, наверное, уже крайний. Как устроена мотивация? Вот точно тебе что-то написал. Иногда бывает такое, что человек в попытке какой-то тревоги может уйти или еще, не знаю, как-то с чего-то гиперкомментировать, он прямо фигачит. И его хвалит, говорят, какой ты молодец, мотивированный величинный сотрудник. Вот это, на мой взгляд, какая-то, наверное, не здоровая форма мотивации. А где брать здоровую форму мотивации? Как найти себе вообще силы, куда-то двигаться, не лежать на диване?

Ну и в том числе вовремя вообще задуматься о том, что надо что-то менять. Ну, есть теория мотивации, есть потребности, которые раскладываются на потребности выживания себя как индивида, потребности продолжения своего рода, там социальные взаимодействия и ранговые всякие истории, продолжение своего рода, как бы мои гены продолжатся. И есть мотивация про выживание вида нас, человечества, вида в целом.

Каждый из них дальше разворачивается в веер потребностей. То есть у человека, опять же, вот этот код, который в него загружен, для того чтобы реализовать вот эту биологическую потребность, необходимо в этом мире, не знаю, там, заработать на дом дерева сына, не знаю, там, построить свой бизнес, что-то-что-то. То есть нам рассказали, как прийти, как реализовать вот эту потребность. Чтобы тебя выбрала красивая женщина и родила тебе здоровое потомство, тебе необходимо быть красавчиком, богатым красавчиком.

Hexlet (01:00:38.733)
а не бедным мудаком, например. И дальше у человека есть мотивация двигаться в ту сторону, в которую он чего-то хочет. Он хочет каких-то ощущений, какого-то результата. В его картину мира загружено, каким путём к этому можно результату прийти, и, соответственно, его туда влечёт. Вторая часть – есть некая выученная история.

условные инстинкты или там более сложные всякие обусловленные научения, когда человек получает хорошие переживания и ему хочется их повторить. Ну, крайний пример это наркотическая зависимость. Ты один раз попробовал, у тебя такой эффект вау за счет веществ, что тебя туда начинает тянуть, возникает зависимость, потому что все остальное меркнет на фоне вот этого. В жизни есть более здоровые, более не такие яркие, ну там не знаю...

выполнил какие-то цели, тебя похвалили, получил премию. Ура! Мотивацию еще раз выполнить цели. Либо, если ты выполнил цели, а тебя поругали, мотивация падает. Соответственно, эта вот история, там, где я получила хорошее переживание, меня возникает мотивация это пережить еще раз. Там, где получил плохое, хочется туда больше не лазить. И мы вот это набираем из опыта, личного, из насмотренности вокруг того, что мы увидели, из того, что нам рассказали, из фильмов, книг и так далее. Вот мы узнали, как... где люди себя хорошо чувствуют.

В частности, это… Я не знаю, как сейчас, года два назад была повальная… Ко мне шли клиенты повальны с «я хочу свой бизнес». «Зачем тебе свой бизнес?» «Потому что я хочу чилить в Мальдивах, не работать, а бизнес мне генерит пассивный доход». Я говорю, а ты хочешь проходить вот этот путь к своему бизнесу с тревогами, кассовыми разрывами, наймом персонала, освоением кучи навыков и так далее? так далее. И человек говорит «нет».

Мне про это не рассказывали. Мне рассказывали вот этот вещали из интернета, из Инстаграма, что чтобы запустить свой бизнес, вот пройди на Купи наш курс, раз, два, три, четыре, пять, и дальше у тебя счастье и пассивный доход. Вот мотивация возникает туда. Делай свой бизнес ради вот этой красивой картинки. Ну, это классика. Хочу результат, но не хочу все, что ему предшествует. Да-да-да-да. Есть мотивация на процесс. То есть есть люди, которым очень нравится что-то делать. Ну, например, люди, которые получают...

Hexlet (01:02:56.397)
прекрасные операционные директора, которые получают удовольствие от порядка размеренности и регулярности. Ну, это по сути, просто кратковременные подтверждения, поощрения он получает. У кого-то просто более длинные сегменты, что его похвалили за проекты, а кто-то просто ежедневные вещи, так «о, блин, вот это я разрулил, вот это я красавчик». Да, ну, можно и так сказать. Жень? Всё правильно, я совсем согласен, разве что, может быть, добавить, что

Вот этих мотивационных теорий очень много. Моя любимая МакЛелленд, но это не так важно. Я бы сказал, что частая ошибка, которую мы, я делаю все. Вот есть корень, а есть веточки. Веточки это, например, мне нравится, хочу чипсов поесть. Или, не знаю, вот мне понравилось работать вот здесь. А мне хочется еще что-то сделать. И часто перебирая, вот что меня мотивирует, мы идем не от...

от корней, которых мало, меня мотивирует, не знаю, моё, их вещей-то не очень много, знаю, моё положение в обществе, меня мотивирует власть или меня мотивирует общение с другими людьми или что-нибудь такое. А перебираются, наоборот, следствия уже, да, мне вот понравилось, не знаю, здесь сейчас на митинге сидеть, и вот меня мотивирует, когда меня хвалят. У всего можно найти общий корень, ну...

был один кейс, когда человек не понимал, что ему делать в жизни. Вот ему очень нравилось, когда другим людям хорошо. Он был менеджером и устраивал жизни других. И как-то через вот это пришли к корню, решили, что этого можно добиваться разными другими путями, и человек прекрасно работает, вообще даже и не войти. Человек занимается благотворительностью и пошел работать в благотворительный фонд. Друзья,

Надеюсь, вам было полезно. Большое спасибо, что посмотрели наше видео. Большое спасибо нашим спикерам за такой подробный и научно-обоснованный, замечу, рассказ. Обязательно следите своим ментальным здоровьем, обязательно занимайтесь спортом, больше двигайтесь. Начните с того, чтобы поставить лайк этому видео, нажмите на колокольчик и оставите комментарий другой. Это нам помогает снимать больше видео. Всем пока. Пока-пока. Пока.